Come Si Calcola Una Batteria Di Condensazione? - un calcolo a grandi linee!

[DavidOne71]

grazie

[Erikle]

in che senso?? la vuoi proprio costruire?

[DavidOne71]

no comprare!

esempio se ho un compressore da 10kw di potenza frigorifera che condensatore dovrei matterci?

[Frigorista modena]

se ho un compressore da 10kw di potenza frigorifera che condensatore dovrei matterci?

Di solito il procedimento è inverso, prima si calcola quante calorie (kilowatt) devi togliere dall'ambiente, trovati questi devi calcolare quante ore su 24 devi far lavorare il compressore, perchè non può andare 24 ore su 24, l'ottimale è farlo lavorare 16 ore su 24, quindi hai la potenza che ti serve suddivisa in 16 ore, poi devi scegliere l'evaporatore, che pure lui produce calore con le sue ventole, e devi cercarlo di potenza vicino a quello che hai calcolato prima, tenendo conto del lancio dell'aria, delle dimensioni, ecc ecc.

Fatte queste due operazioni scegli il compressore, quello che tu hai già, possibilmente sovradimensionato per colmare entrate di calore impreviste.

Trovato pure il compressore, scegli il condensatore, ossia quello che stai cercando, che si calcola SOMMANDO la resa frigorifera richiesta (+) la potenza ELETTRICA del compressore (+) la potenza dell'evaporatore, tenendo conto che le norme pongono una Temperatura ambiente di 32°C.

Trovato anche il condensatore poi devi calcolare la valvola, o il capillare, le tubature ecc ecc.

Quindi rispondere alla tua domanda direi che è molto difficile perchè ti mancano:

1) quante calorie devi estrarre dall'ambiente

2) la potenza dell'evaporatore

3) la potenza elettrica (ma quella la leggi nei dati di targa)

Per non dire che i tuoi 10KW non sai per quante ore li devi fare andare in una giornata, insomma è un casino.

[DavidOne71]

la resa frigorifera richiesta

Cioè?

[Frigorista modena]

Cioè quanto calore vuoi estrarre.

E' effettivamente un calcolo difficile, pieno di coefficienti, puntualizzazioni, ecc ecc, adesso si fa col computer.

Oppure puoi andare in un supermercato, all'Obi o dovunque vendono clima, chiedi al primo commesso libero che è appena tornato dalla pausa caffè con la collega, tu gli dai la metratura e lui in due secondi ti dice quanti Btu, o kilowatt ti servono, senza nemmeno chiederti la superficie vetrata, se è rivolta a est o ovest o nord o est, se hai entrate impreviste di calore umano, di luce elettrica, se hai motori che sviluppano calore, l'isolamento dei muri, finestre termicamente isolate ecc ecc.

Non temere, lui in due secondi ti dice la Potenza necessaria, altro che calcoli.

[Erikle]

non ti fidare troppo dei calcoli col pc perchè i programmi per pc hanno una lunga fase di gestazione e lo sviluppo di un software passa attraverso molte fasi ma per farla breve chi compila alla fine il programma al 99% di calorie frigorie kw etc etc spesso non ne sa assolutamente nulla

Certo se è un programma da parecchio sul mercato testato e riveduto sarà sicuramente affidabile e di grande aiuto però ogni tanto ficcare il naso e farsi una idea coi propri mezzi non guasta mai

nel caso dei frigoriferi poi c'è da valutare bene quanta roba ci mettono dentro che cosa è quindi che calore specifico ha perchè la stessa cella con lo stesso volume se ci carichi ad es un mezzena di bue al giorno o 10 la potenza frigorifera necessaria varia di molto ed è bene farsi dire bene dal proprietario cosa lo userà a fare sta cella

Quanto alla discussione se il nostro amico ha già il compressore e gli deve abbinare un condensatore alcune fasi descritte dal frigorista le può saltare deve "limitarsi" a scegliere il condensatore che nelle condizioni di lavoro ha una resa uguale a quella frigorifera del compressore + la potenza elettrica del compressore che finisce in calore pure lei da smaltire col condensatore

il tutto poi è da verificare anche negli estremi dell'intervallo di lavoro..cioè ad es all'avviamento o quando per es c'è poco caldo fuori..perchè se la pressione di condensazione troppo alta non va bene..anche a scendere c'è un limite

Perchè i compressori hanno anche un valore minimo di pressione di condensazione

Poi se è ad es un clima puoi starci dentro e avere un funzionamento accettabile in un intervallo previsto di temperature con la velocità fissa del ventilatore del condensatore se invece hai necessità di farlo andare ad es quando fuori c'è molto freddo devi applicare un controllo di condensazione che regola la ventola del condensatore

Se poi è una pompa di calore devi anche chiederti come è la resa del condensatore nel momento in cui si inverte il ciclo e il tuo condensatore diventa l'evaporatore

Comunque tipicamente se è un banale compressore di un modesto impianto frigorifero solitamente i costruttori di condensatori danno indicazioni sull'abbinamento "standard" in base alla potenza del compressore

Cioè ad es hai un compressore da 1/4 di HP a bassa temperatura il condnesatore "consigliato" è questo modello

L'importante quando fai ste coniderazioni considerare per bene le condizioni in cui sono dichiarati i dati di resa del compressore del condnesatore etc perchè se tu li fai lavorare a condizioni diverse le rese di tutti i componenti cambiano

[DavidOne71]

Da tutto quello che avete detto ne deduco che "a grandi linee" la potenza del condensatore è uguale a potenza elettrica compressore + potenza frigorifera compressore è corretto?

[Erikle]

si resa frigorifera del compressore tradotta in watt + assorbimento elettrico del compressore anche esso in watt e deve essere uguale alla resa del condensatore con la temperatura esterna desiderata (ossia la massima prevista) ocio a come sono dichiarate le condizioni di resa ad es del condensatore..se solo per farti capire le danno a 30 gradi e con una certa pressione di condensazione(ergo la temperatura del fluido frigorifero) se tu invece avrai 40 gradi esterni devi correggere la resa del condnesatore

Modificato: 26 agosto 2011 da Erikle

[Frigorista modena]

Quanto alla discussione se il nostro amico ha già il compressore e gli deve abbinare un condensatore alcune fasi descritte dal frigorista le può saltare deve "limitarsi" a scegliere il condensatore che nelle condizioni di lavoro ha una resa uguale a quella frigorifera del compressore + la potenza elettrica del compressore che finisce in calore pure lei da smaltire col condensatore

Beh non hai mica saltato niente...però scusate forse io avrò la sindrome da frigorista, ma io non vedo poi tanta differenza tra una cella di verdura, cella di carne, e una stanza, per cella s'intende l'ambiente da raffreddare.

Il calcolo alla bersagliera che il condensatore dev'essere la somma della resa del compressore (10KW) più la potenza elettrica (YKW) copre il compressore, ma se non sapete attaccato a quale cella deve andare questo compressore, io non capisco come possiate fare un calcolo.

Per non sbagliare, se proprio fossi costretto a farlo, metterei un condensatore più grande del doppio, se non del triplo, poi aggiusto dopo la condensazione dopo con i controlli, ma almeno non lo strangolo come solito.

[DavidOne71]

ok penso che sia tutto chiaro, conoscete qualche link di costruttori che al limite posso cominciare a sperimentare e, magari dopo, discuterne insieme?

[Frigorista modena]

Io ho procedure di calcolo celle, ma dato che per voi la cella è solo quella dove stanno appesi i buoi o impilate le cassette della frutta, credo non vi sia di nessuna utilità.

Piuttosto ripeto offri un caffè ad un commesso Obi e lui in 5 minuti ti spiega concetti che c'è gente impiega anni a imparare, perchè effettivamente ci sono, in base all'esperienza, calcoli già fatti.

Siamo sempre lì comunque, credo sia meglio imparare a pescare un pesce che averne uno in regalo, perchè se si sa come fare le cose non si è mai in difficoltà.

[Erikle]

come mai tanta avversione per l'obi?? in fin dei conti di frigoriferi non ne vendono ne hanno pure appena aperto uno nuovo a modena vicino dal grandemilia

Comunque il nostro amico davide non ci ha detto cosa vuole fare esattamente..

[Frigorista modena]

come mai tanta avversione per l'obi??

No no niente avversione anzi!, è il mio posto preferito!

Ho avversione invece per i commessi che consigliano che clima istallare e se la cavino in un secondo solo col dato dalla metratura, facendo immaginare a chi non è esperto tra noi che basti sapere la metratura per sapere che potenza serva, che è una cosa fuori dal mondo, inconcepibile e un affronto a questa branca della fisica che è così complessa e difficile, e non è su due piedi che si risolve.

Poi certo non è che ogni volta bisogna stendere un progetto termodinamico, ma è la stessa cosa per il calcolo dei termosifoni, quello col cavolo te lo fanno su due piedi!

Solo che qui invece di calcolare quante "calorie" fornire, si deve calcolare quante "calorie" togliere, e non vedo perchè si debba prendere con sufficienza la refrigerazione e la climatizzazione rispetto al riscaldamento.

Proviamo a fare un esperimento e mettere termosifoni sottodimensionati (dopo aver fatto i calcoli) in un appartamento a piano terra, umido, rivolto a nord, hai voglia ad attaccarci la caldaia più potente, ma dentro quell'appartamento proverai sempre disagio, sarai costretto a tenere i pochi elementi radianti a 200°C, seccando l'aria e quindi i polmoni e i bronchi (che vanno sempre tenuti umidi!!!!) da pazzi, asciugando tutto quello che si trova in casa, mentre se l'impianto fosse giusto, o sovradimensionato, potrai tenere gli elementi tiepidi, un'umidità giusta, un confort eccellente.

Il ragionamento è esattamente opposto per i clima.

Per quello, ripeto, non capisco come possiate fare calcoli così all'arrembaggio, perchè magari 10KW possono sembrare tanti, ma se ci devi raffreddare un salone enorme con via vai di persone, vetrato, ecc ecc, forse dimensionando "a pelo" il condensatore "scoppierà", cosa che succede tutti i giorni quando c'è molto caldo, e io personalmente in questi giorni ho a che fare con tantissimi impianti col condensatore "piccolo" che si fermano perchè intervengono le termiche dei compressori che bruciano ferocemente, e disperati mi chiedono di aggiungere gas, peccato che non c'è nessun gas da aggiungere, ci vorrebbe solo un condensatore più grande che non c'è.

Non sarà mica colpa del commesso??

[DavidOne71]

Comunque il nostro amico davide non ci ha detto cosa vuole fare esattamente..

sempre i soliti curiosi

comunque non avete risposto alla mia domanda

credo sia meglio imparare a pescare un pesce che averne uno in regalo

condivido è per quello che faccio queste domande, bastava che chiamassi il mio fornitore e gli chiedessi di calcolarmi un condensatore e in un attimo....

Ma io come sempre devo capire!

E adesso vi ranconto la mia storia.

Nel lontano 1856 un giovane che.... em scusate ho sbagliato storia!

Qualche giorno fa sono intervenuto per un blocco di alta pressione di un condizionatore in una centrale telefonica, attacco i manometri e in effetti la pressione era altissima 25 bar (ma era ancora mattina).

Premetto che l'installazione delle linee che collegano il motoevaporante al condensatore remoto e la carica l'avevamo fatta noi e il cdz era vecchio, proveniva da un'altra sede.

Dopo aver controllato il sottoraffreddamento, la pulizia del condensatore, tensione alle ventole ho deciso di togliere un po di freon facendo arrivare la pressione a 21bar in pieno pomeriggio(T.ext 36°C).

Adesso il cdz lavora con surriscaldameto molto elevato e sottoraffreddamento nullo ma, fortunatamente, è sovradimensionato e riesce a portare in temperatura l'ambiente

Dopo un indagine ho scoperto che il condensatore era una taglia inferiore, l'aveno scambiato con un'altro che adesso lavora con un condensatore più grande

Ora siccome c'ho messo un po di tempo per capire che il condensatore era piccolo, volevo imparere a calcolarmi a grandi linee i condensatori che è una lacuna che mi porto dietro da qualche anno!

[Frigorista modena]

comunque non avete risposto alla mia domanda

Io ho risposto eccome, che poi non ti piaccia la risposta è un'altro discorso, devi sapere la cubatura dell'ambiente da raffreddare e calcolare in eccesso le entrate impreviste e previste di calore, così hai il dato che ti manca, da sommare alla potenza del compressore e a quella del suo motore elettrico, e che suppongo ti chieda anche il tuo fenomeno di fornitore che in un'attimo ti risolve i problemi come Wolf.

Quando poi gli impianti sono calcolati male e sono sballati i rapporti tra il compressore e l'evaporatore e il condensatore, che devono andare d'accordo tra di loro, hai voglia a misurare sottoraffreddamento e surriscaldamento, è gia molto che funzioni non pretendere troppo.

[DavidOne71]

forse ti sei perso qualche passaggio era questa la domanda:

ok penso che sia tutto chiaro, conoscete qualche link di costruttori che al limite posso cominciare a sperimentare e, magari dopo, discuterne insieme?

[Frigorista modena]

Non ne conosco nel senso che il calcolo non lo fa il costruttore dei condensatori, SEI TU che gli devi dire quanto calore IL CONDENSATORE deve dissipare, e allora loro ti consigliano tutti i tipi che possono interessarti, con quanti gradi di sottoraffreddamento, con quante ventole, la distanza dai ranghi, la quantità di questi ecc ecc ecc ecc ecc ecc.

Ma il calcolo lo devi fare tu, almeno a me succede questo, sono IO che gli devo dire quanti KW, deve dissipare, non è una cosa che si fa su due piedi, perchè in realtà per conoscere il condensatore DEVI PRIMA SAPERE LA POTENZA DELL'EVAPORATORE.

Tu invece vuoi fare il contrario, aspettiamo con ansia qualcuno che alleghi questo link, ma la vedo dura, nel caso ne sarò molto felice pure io.

[Erikle]

beh anche tu frigorista dovresti il più delle volte determinare poi "solamente" la potenza delle'vaporatore necessario e poi scegli l'unità condensatrice da collegarci e questa ha già il suo condensatore abbinato

Comunque tornando al caso di Davide se il climatizzatore per shelter ha una resa di mettiamo 10 kw e questo ci deve essere scritto sulla targhetta così come la potenza assorbita mettiamo 4 kw ti servirà un condensatore da alemo 14 kw per cui prendi un catalogo di condensatori e scegli quello che si avvicina (tipicamente da sopra cioè con resa maggiore) a quanto serve a te

Se vuoi una scelta rapida SOLO in base alla potenza del compressore (o meglio la potenza del suo motore elettrico) e al tipo di applicazione (se è a bassa temperatura o media etc) e scegliere rapidamente il condnesatore da abbinarci puoi trovare "ispirazione" dai cataloghi delle unità condnesatrici in cui alcuni indicano ad es unità condensatrice a bassa temperatura con compressore da 1 hp noi ci montiamo di solito questo condensatore

Ma salti pochissimi passi cioè nota la potenza del compressore da chi lo ha costruito e in base al tipo di applicazione puoi conoscere la resa frigorifera che la dichiara il costruttore del compressore in base a certe condizioni

Ti dico sempre in base al tipo di applicazione perchè i compressori per refrigerazione vengono costruiti per basse temperature (congelatori) o medie temperature (frigoriferi) per semplificare al massimo

Ora a pari potenza del motore elettrico il modello a bassa temperatura avrà una resa frigorifera minore del corrispondnete modello a media temperatura la cosa è intuitiva e legata al famoso diagrammi di cui tanto si è parlato e alla temperatura di evaporazione che in un congelatroe è inevitabilmente piu bassa che in un frigorifero per cui per fare un esempio un compressore da 1hp se evapora a -10 hai una resa di 1400 watt per cui dovrai smaltire al condensatore questi 1400 watt + il suo consumo elettrico (1 hp circa 750 watt) se invece lo fai evaporare a -20 avrai una resa di 700 watt frigoriferi e quindi dovrai smaltire al condensatore questi 700 watt+ il solito consumo elettrico ipotizzato in 750 watt

Saltiamo il fatto che i compressori ermetici sono diversi a seconda che debbano essere impiegati a bassa o media alta temperatura e ancora diversi se usati per aria condizionata..per essere concisi non è una buona idea usare un compressore progettato e costruito per refrigerazione a bassa temperatura per es montandolo su un condizionatore in cui deve evaporare a +7 (in pratica al motore della stesa potenza abbinano compressori con cilindrate diverse sempre legato al famoso diagramma e al volume del gas in base alle temperature etc etc)

Nel caso del nostro frigorista lui deve fare invece l'intero processo dall'inizio ossia andare dalla signora maria che ha la macelelria e fargli confessare quanti polli ci mette tutti i giorni nella cella quante mezzene ..quante volte lo apre...quale è magari sotto natale l'arrivo di maggiori quantità di polli e tacchini sapere i calori specifici di tutti questi alimenti e arriva a considerare che fra dispersioni temiche rientranze medie per aperture delle porte e quantità di merce che viene caricata nella cella stabilire la potenza dell'evaporatore in grado di far fronte a tutto questo...poi dalla potenza che serve all'evaporatore scegliere in compressore che a quelle temperature ha un resa come serve e poi come detto sopra scegliere il condnesatore

Però nel tuo caso se ti ritrovi con 2 scatoloni alias condnesatori di cui non c'è scritto sopra la resa..alla fine di tutti questi discorsi ti torna utile molto poco..fai prima quando li smonti per trasferirli a fargli sopra un bel numero con un pennarello indelebile

Certo con buona probabilità quello + grosso come volume è presumibilmente da collegare al condizionatore piu grande

Modificato: 28 agosto 2011 da Erikle

[Frigorista modena]

Quando qualcuno fa una domanda, tipo quella innocente ma difficile che ha fatto Davide, ognuno risponde per le capacità e conoscenza che è a disposizione.

Personalmente ho risposto nell'unico modo che conosco, anche perchè è quello che spessissimo mi capita di affrontare.

Quando tu scrivi

se il climatizzatore per shelter ha una resa di mettiamo 10 kw e questo ci deve essere scritto sulla targhetta così come la potenza assorbita mettiamo 4 kw ti servirà un condensatore da alemo 14 kw per cui prendi un catalogo di condensatori e scegli quello che si avvicina (tipicamente da sopra cioè con resa maggiore) a quanto serve a te

, sono pienamente d'accordo con te.

Poi c'è il passaggio pittoresco, pieno di polli e galline, quarti di bue o dolci pere Decana, che è questo

Nel caso del nostro frigorista lui deve fare invece l'intero processo dall'inizio ossia andare dalla signora maria che ha la macelelria e fargli confessare quanti polli ci mette tutti i giorni nella cella quante mezzene ..quante volte lo apre...quale è magari sotto natale l'arrivo di maggiori quantità di polli e tacchini sapere i calori specifici di tutti questi alimenti e arriva a considerare che fra dispersioni temiche rientranze medie per aperture delle porte e quantità di merce che viene caricata nella cella stabilire la potenza dell'evaporatore in grado di far fronte a tutto questo...poi dalla potenza che serve all'evaporatore scegliere in compressore che a quelle temperature ha un resa come serve e poi come detto sopra scegliere il condnesatore

, che è vero, anche se non esattamente così ma più o meno, (perchè in realtà si approssima molto, e sempre per eccesso, in base ad altri calcoli fatti in anni e anni diesperienza da altri, e lo sai benissimo, per cui non c'è bisogno di fare il terzo grado a nessuno: anche se invece a volte sarebbe molto utile perchè quasi mai la signora Maria ti dice che nella cella che le hai progettato mica solo ci mette la roba che ti aveva detto, ma per riparmiare posto e corrente elettrica ci ficca dentro di tutto e di più, e allora sì che si comincia ad avere i problemi, perchè a lei invece piacerebbe spendendo uno, avere celle che le coprano un campo di conservazioni in conflitto tra loro, se vuoi un giorno ti racconterò che cos'ho visto conservare dentro una stessa cella o uno stesso frigorifero, e lamentandosi perchè qualche prodotto andava a male, ma questa è un'altra storia) ed è quello che stavo cercando di spiegare a Davide perchè secondo me voi non ne tenete conto, e allora mi piacerebbe veramente capire come possa questo condensatore, scelto per coprire solo la potenza assorbita dal compressore, possa smaltirla.

Perchè allora la cubatura, in questo caso di una stanza che è sempre una "cella", (non giochiamo sulle parole che confondiamo le idee già poco chiare, è una cella dove dentro ci stanno non buoi ma esseri umani, variano solo le temperature) per voi è un dato trascurabile, mentre secondo me invece è importantissima, a meno che abbia capito male la domanda e a Davide interessi solo sapere che potenza deve avere la batteria per smaltire il calore solo del compressore.

Comunque sono veramente curiosissimo di vedere se qualcuno ha il Link che chiede Davide, sul serio farebbe molto comodo pure a me.

Per inciso, il mio fornitore di materiale, che è anche progettista, ogni volta che gli chiedo di farmi il calcolo di una motocondensante da mettere in una cella, in una celletta sotto banco, in un frigo a 1 o due ante ecc ecc, se per primo dato non gli do la cubatura della cella e le dimensioni e caratteristiche dell'evaporatore esistente, lui non può fare la benedetta somma e parecchie volte sono dovuto tornare indietro col metro a prendere i dati.

Almeno con il link mi risparmierò un bel po' di strada.

[DavidOne71]

Grazie erikle molto chiaro come sempre! ma niente link?

domani provo a guardare in ufficio per un catalogo ma dubito però volevo cominciare da subito a fare qualche conticino!

[Erikle]

link? ho promesso un link? sono vaghi ricordi di un qualche catalogo magari cartaceo che mi è passato sotto mano e chissà di chi era e dove è finito adesso proverò a carcare se trovo in rete qualcosa di analogo

Comunque torno a ripetere se il compressore ce l'hai la scelta del condensatore è immediata anche senza link ed è uguale almeno alla resa frigorifera del compressore che poi è la stessa del condizionatore che da qualche parte c'è scritta a cui va sommata la potenza elettrica consumata dal medesimo dato anche questo che c'è scritto da qualche parte e che comunque è facilmente stimabile vedendo l'assorbimento

Cioè è semplicissimo non capisco cosa non ti è ancora chiaro

Poi si il frigorista ha ragione per le celle c'è un pregresso di esperienze che in base alla volume della cella e all'uso a cui è destinata permette di fare una progettazione che con buona probabilità va bene per la stragrande maggioranza degli usi visto che ci saà una certa riserva di potenza e un maggior numero di aperture o di carico allungherà i cicli di marcia del compressore

Cosa analoga col clima di casa se ti arrivano i parenti il nuovo clima a inverter andrà ancora bene..chissà la temperatura ambiente aumenterà di 0,25 gradi (e chi se ne frega) o il compressore accelererà di 300 giri

[DavidOne71]

link? ho promesso un link?

no no non mi hai fatto nessuna promessa!

In linea di massima ho capito volevo solo fare un po di pratica

[Frigorista modena]

Davide perdonami, non capisco che pratica vuoi fare: hai un unità da 10 KW, leggi la potenza elettrica, la sommi e hai come dice Erikle la potenza della batteria che devi accoppiare.

Sicuramente l'evaporatore sarà minimo di 10 KW e sei a posto, non vedo che link ti serva.

Se seguissi il mio ragionamento, allora in rete trovi centinaia di esempi di calcoli di massima per stabilire dalla cubatura dell'edificio la potenza dell'evaporatore e quindi del condensatore, sempre facendo la somma.

Se poi la domanda precisa è

Ora siccome c'ho messo un po di tempo per capire che il condensatore era piccolo, volevo imparere a calcolarmi a grandi linee i condensatori che è una lacuna che mi porto dietro da qualche anno!

la risposta è che devi fare come dico io (ma non perchè lo dico io, ti allego la procedura esatta che si applica ovunque), anche se ti secca e non ti fidi molto.

Se invece la domanda è un'altra ancora, scendi nel dettaglio che ne discutiamo.

[Erikle]

ma infatti in questo caso il ragionamento è semplicissimo

Una macchina frigorifera per "produrre" il freddo asporta in realtà del calore

Ora sto calore che viene preso dall'interno della cella o del locale climatizzato DEVE essere smaltito dal condensatore

In piu tutta l'energia elettrica assorbita dal compressore sia quello che diventa subito calore negli avvolgimenti ma anche la parte che è lavoro utile nel ciclo frigorifero alla fine della fiera resta calore anche lui da smaltire per cui l'intero assorbimento del compressore è da considerare nel dimensionamento del condensatore

Se ad es dovrai predisporre un condnesatore per un climatizzatore con resa frigorifera da 2500 watt e che consuma 900 watt dovrai procurarti un condnesatore con una resa alle temperature a cui lo farai lavorare di almeno 2500+900