Comportamento Dell'olio - Indice di neutralizzazione e stabilità all'ossidazione

[Frigorista modena]

Azzero mi arrendo, non insisto anche se avrei da dire su ogni tua parola ma non credo interessi ai nostri lettori, solo una cosa ci tenevo a dire, l'ultima, quando scrivi

hai uno strano modo di esternare ad Erikle che la pensi come lui

Non la penso affatto come lui, e ribadisco considero la percentuale di refrigerante talmente minima che non mi è venuto nemmeno in mente di scriverla e ho ripreso Erikle per quel suo passaggio, mentre come dice Luciano l'avevo ricordato in un'altra discussione della quale mi ero completamente dimenticato.

Azzero non sono pagato così tanto per considerare il rispondere a chi fa domande e aspetta risposte, un lavoro impegnativo da professore che per definizione non può sbagliare nemmeno una virgola.

Per fortuna ci sono persone attente come Luciano che vedono le cose in modo diverso da te e non sono appostate come cecchini in attesa che qualcuno sbagli, specie se ti è antipatico come me.

[NoNickName]

Io mi sono astenuto dall'intervenire in questa discussione, per evitare di infocolare le polemiche. Mi permetto di fare una sola osservazione di carattere generale, che coinvolge il settore HVAC. Purtroppo è questo un settore dove prevalgono dei professionisti nati dal fai da te. Il motivo è del tutto legislativo, dato che la vecchia e ora abrogata 46/90 non prevedeva la figura del "frigorista" tra le lettere dell'abilitazione professionale, e quindi sono entrati nel nostro settore elettricisti e idraulici, i quali non hanno le basi teoriche.

Oggi questi rivendicano diritti acquisiti, che grazie a dio l'Europa negherà loro grazie all'introduzione del patentino, oramai imminente. Oltretutto mi sto candidando come figura di istruttore esaminatore, e se la cosa va in porto state pur certi che metà di questi personaggi torneranno a filettare tubi zincati.

[Livio Orsini]

Oltretutto mi sto candidando come figura di istruttore esaminatore, e se la cosa va in porto state pur certi che metà di questi personaggi torneranno a filettare tubi zincati.

Io la storia dei patentini, rilasciati solo previo esame senza un tirocinio teorico pratico obbligatorio, proprio non l'accetto. Nel resto d'Europa non basta l'esame.

Poi da noi c'è l'annoso problema della disparità di trattamento da commissione a commissione.

Giova sempre ricordare la differente percentuale di candidati che superano l'esame per procuratore legale a Catanzaro rispetto a quelli che lo superano a Milano. Non credo che gli esaminatori di Milano sian dei sadici che si diveratono a bocciare i candidati per proprio divertimento.

[Erikle]

ormai non si filettano piu neanche i tubi zincati ci sono i tubofix

tornando alla questione chiunque può provare a installare ad es un clima in modo perfetto quindi senza umidità e poi provare a recuperare il gas (in una bombola esterna) e poi mettersi a fare il vuoto all'unità esterna e appena l'ago del vacuometro se ne scende a fondo scala spegnete la pompa e osservate la risalita..ad evaporare in ritardo è il refrigerante diluito nell'olio

Poi chiaro che dipende da quali condizioni si trova il compressore..chiaro che se ha la resistenza del carter accesa allora ci sarà poco refrigerante nell'olio..molto invece se fate la stessa cosa in inverno e il compressore non è riscaldato..è la famosa migrazione del refrigerante verso il punto più freddo

Se è probabile ad es che ci sia una mezza tazzina di refrigerante liquido nell'olio..è ben difficile che ci sia una mezza tazzina di acqua e l'impianto funzioni

Io quando ero molto piccolino e armeggiavo capendoci poco..ma ero un bambino..con compressori da frigo..una volta ne ho smontato uno aprendo il circuito :( poi visto che ero precisino anche da piccoletto ho tappato per bene il compressore e dopo qualche tempo quando ho riaperto c'era nuovamente pressione all'interno del compressore..non era di certo vapore acqueo

[NoNickName]

Io la storia dei patentini, rilasciati solo previo esame senza un tirocinio teorico pratico obbligatorio, proprio non l'accetto. Nel resto d'Europa non basta l'esame.

Infatti per l'abilitazione professionale è previsto un periodo in società del settore, dimostrabile attraverso estratti previdenziali. Non è pensabile escludere l'accesso alla professione ai ragazzi giovani, e dunque inesperti, ma fortunatamente ci sono 4 livelli di patentino, 3 dei quali prevedono prove pratiche di recupero, prove in pressione e saldature.

Logicamente in Italia si svilupperà un mercato di caporalato, dove il papà pagherà "l'andare a bottega" del figlio.

[Livio Orsini]

..dove il papà pagherà "l'andare a bottega" del figlio.

Beh sarebe un ritorno all'antico .

Il mio bisnonno materno, alla fine del 1800) pagava ben 5£/mese affinchè suo figlio, mio nonno, potesse lavorare 16 ore al giorno (saboto compreso) non pagato, in una delle migliori botteghe di "cervelèe" (salumeriae affini) a Milano. In cambio mio nonno riceveva vitto, alloggio e la possibilità di "rubare" il mestiere.

Mio zio, fratello di mia mamma, alcuni decenni dopo fu più fortunato: bastava lavorasse gratis per imparare a fare il gastronomo presso la pregiata gastronomia Peck, sempre di Milano.

Mio fratello quando frequentava la scuola per odontotecnici aveva lìobbligo di apprendistato presso un laboratorio; ci volle la presentazione di un comune amico di famiglia, ma percepiva anche una specie di mancia ed il titolare pagava anche i contributi previdenziali.

Io non capisco perchè dobbiamo essere differenti dalle altre nazioni industriali.

O si la professione libera a tutti, con sanzioni ed indennizzi certi e veloci per chi per imperizia o negligenza causa danni, oppure si accede con il classico tirocinio: scuola professionale e apprendistato presso azienda del settore che ha la qualifica regionale, poi esame finale.

Però gia mi vedo la soluzione Italica: aziende con sponsor politico che ottengono la qualifica per l'apprendistato, apprendisti che devono pagare per ottenere l'assunzione ed esami finali truccati.

Se si pensa che un paio di anni fa, a Milano, al concorso per auditori giudiziari (i futuri magistrati), una percentuale elevata di candidati venne pizzicata a barare, si ha l'esatta fotografia di come van le cose in questo bel paese di m.....

Oggi sono di umore particolarmente pessimistico, e si che è una splendida giornata settembrina, leggermente ventilata così che posso vedere il massiccio del Rosa.

basta con gli OT, mi autosanziono

[Erikle]

adesso che ci sia da impegare 4 anni per saldare un tubo..mi pare troppo..se uno è sveglio imparara in molto meno tempo

Io sono dell'idea che tutto sommato l'esame sia la scelta migliore..ok non sarà perfetto..ma è il migliore..dimostra cosa sai fare..i 4 anni di dipendenza io li vedo come fare 4 anni da passeggero sull'autobus..senza averlo mai guidato...si può dire che dopo 4 anni così puoi guidare l'autobus??? ovviamente NO..invece lo fai sedere sul bus e si vede se si attacca ovunque o passa preciso nelle problematiche vie cittadine

E poi responsabilità..puoi fare..però poi ne devi rispondere..cosa concetto che ora è completamente inesistente..a meno che ci scappi il morto

[Frigorista modena]

Erikle approfitto che sei tornato, dato che continui, giustamente, ad insistere con la tua frase:

ad evaporare in ritardo è il refrigerante diluito nell'olio

, ed approfittando di un momento di silenzio di Azzero, puoi avere la cortesia di chiarirmi le cose che ti ho chiesto nel messaggio, e alle quali non ho ancora ricevuto risposta?

Te le riassumo:

1) Questo refrigerante sciolto nell'olio lo intendi liquido o in un altro stato?

2) Mi giustifichi da un punto di vista FISICO come è possibile che un liquido che evapora A PRESSIONE ATMOSFERICA a -40°C, trovandosi in olio a +30°C come possa stare disciolto e non evaporare?

Ce la facciamo a chiarire queste cose, tu o chiunque altro?, così capiamo qualcosa di più tutti

[remo williams]

Però gia mi vedo la soluzione Italica: aziende con sponsor politico che ottengono la qualifica per l'apprendistato, apprendisti che devono pagare per ottenere l'assunzione ed esami finali truccati.

...Già,così andremo ad infoltire i ranghi,giè pingui,di personaggi si,con le carte a posto,ma incapaci di prendere un cacciuavite in mano....

Perchè,è bene ricordare,le macchine,o gli impianti non si riparano da soli...

E siccome l Italia(da nord a sud)da questo punto di vista è molto omogenea,non vedo molti cambiamenti in vista...

[azzero]

Visto che nessuno ti risponde ti rispondo io, so che non sono quello che vuoi sentire ma io ci ri-provo lo stesso.

1) Questo refrigerante sciolto nell'olio lo intendi liquido o in un altro stato?

Questo refrigerante, poichè è disciolto, non è liquido e non è gassoso ma è disciolto appunto, in soluzione,soluzione formata da un solvente, l'olio e da un soluto il gas.

2) Mi giustifichi da un punto di vista FISICO come è possibile che un liquido che evapora A PRESSIONE ATMOSFERICA a -40°C, trovandosi in olio a +30°C come possa stare disciolto e non evaporare?

Non resta disciolto in eterno solo per il fatto che sia in soluzione, ci mette molto più tempo a separarsi e evaporare, è come distillare la grappa se scaldi la soluzione acceleri il processo di evaporazione, anche l'alcool evapora a temperatura ambiente, perchè lo si riscalda?

Esattamente come la CO2 disciolta nell'acqua, le bollicine che vedi sono il gas che si è separato dal suo solvente,l'acqua ,il rimanente gas disciolto non lo vedi perchè e in soluzione, non liquido non gassoso ma in soluzione.

Questo per le varie "leggi dei gas" che non mi pare opportuno ripetere qua occupando diverse pagine, quando le puoi trovare tutte in rete.

L'acqua buttata nell'olio del tuo gnocco fritto invece non ha nulla a che vedere con una soluzione ,non è in soluzione, in quanto l'acqua non è solubile nell'olio, al massimo sarà emulsionabile ma non solubile.

Quanto al mio "silenzio" semplicemente non ho null'altro da dire,riguardo ai "patentini" poi ,ho a che fare tutti i giorni con gente "abilitata" dal semplice fatto di aver portato la borsa dei ferri per x anni a qualcuno a sua volta abilitato in tal modo, è il sistema italia, i frutti si vedono, il "terzo mondo" ci saluta e corre lontano e noi a vantarci delle abilitazioni & certificazioni.

[Frigorista modena]

Azzero mi va benissimo che rispondi anche tu, il problema è che non sono soddisfatto della tua risposta, che è la solita, perdonami, non c'è nulla di personale, continui a tirare fuori la CO2 ma secondo me non è un'esempio appropriato.

Certo che l'alcool evapora a temperatura ambiente, e se lo scaldi evapora più in fretta, ma quando tu distilli la grappa appunto evaporano prima gli alcooli attorno a 30 40°C e per ultima l'acqua a 100°C.

Per analogia, in questo caso gli alcooli sono il refrigerante, che evapora PRIMA dell'olio che evapora 70°C SOPRA.

Io voglio sapere com'è possibile che, nel caso analogo di un liquido refrigerante che evapora -40°C possa stare miscelato all'olio che è a +30°C.

Non hai risposto mi spiace, aspettiamo Erikle a vedere cosa dice lui.

[Frigorista modena]

P.S: intendiamoci Azzero, non mi hai dato una brutta risposta, ma dato che usiamo i termini "solubile", "miscelabile" ecc ecc, quando con la resistenza di carter nel caso il compressore sia al freddo e richiama il refrigerante dall'evaporatore si riscalda appunto l'olio, quello che evapora e si divide dall'olio cosa cavolo è?

E' refrigerante o qualcosa come un misto tra olio e refrigerante?

Certo che il refrigerante è un solvente per l'olio, ma sempre separati alla fine restano, altrimenti dimmi allora cosa evapora quando scaldi il carter con la resistenza?

Modificato: 13 settembre 2011 da Frigorista modena

[R22]

Modificato: 14 settembre 2011 da luciano999

[Erikle]

nel compressore può esserci una "miscela" di refrigerante liquido e olio..quando il compressore parte il refrigerante liquido diventa gassoso e si forma la schiuma di olio

Senza tanti trattati di chimica è chiaro che la miscela modifica il comportamento dei singoli componenti..il refrigerante diminuisce la viscosità dell'olio e il suo potere lubrificante mentre l'olio cerca di tenere legato a se un poco di refrigerante e l'osservazione pratica lo conferma

[Frigorista modena]

Bene prendo atto che neppure tu riesci a rispondere.

Qui non si sta parlando di cosa succede all'avvio!!, ma di cosa succede quando A COMPRESSORE FERMO, apri la valvolina di carica ed esce il refrigerante di botto.

Quello imprigionato nell'olio cosa fa??

E' vero che è il refrigerante il solvente dell'olio, e non viceversa, non sto chiedendo un trattato di chimica inorganica, volevo sapere VOI come considerate OLIO+REFRIGERANTE assieme, se lo considerate:

1) un amalgama, come il film "la mosca", dove l'olio non è più olio ma ha conglobato la struttura chimica del refrigerante.

2) oppure semplicemente un olio più diluito, ma sempre lo stesso olio, nel quale i due elementi sono sempre ben distinti tra loro (olio da una parte e refrigerante dall'altra)

Nel primo caso la vedo dura giustificare il fatto che scaldando col carter miracolosamente i due composti tornino divisi come per magia, mentre nel secondo caso è tutto molto più chiaro, riscaldando l'olio, il refrigerante evapora dall'olio e lui finalmente può tornare alla sua concentrazione originale.

mentre l'olio cerca di tenere legato a se un poco di refrigerante e l'osservazione pratica lo conferma

"Poco" vuol dire POCO, o come avevi detto nella tua frase che mi aveva fatto stupire "gran parte"?, era questo che obiettavo, poi siamo entrati nella sagra paesana con gnocco, birra gasata e giostrine dell'infanzia.

O meglio, consideri mentre fai il vuoto più il lavoro che la pompa fa per far evaporare l'umidità o per far evaporare il refrigerante?

Non sono domande trabocchetto, mi spiace forse dare quest'impressione, stiamo solo rispondendo alle domande che ci fanno, è solo per parlare della stessa cosa.

Chissà se ci arriviamo a rispondere in merito.

[Livio Orsini]

Ma dopo 40 messaggi non si è ancora stabilito qual'è il comportamento dell'olio?

[Frigorista modena]

No però prima o poi ci arriveremo Livio.

[Erikle]

se diluisce l'olio non è una semplice amalgama..è una soluzione con la maggior parte di olio e una percentuale minima di refrigerante liquido che diluisce l'olio

visto che diluisce l'olio non se ne stanno ognuno per conto suo....poi te lo ripeto installa tu qualcosa in cui sei ultrasicuro che non ci sia acqua e prova a farci il vuoto..

[Frigorista modena]

Ok una via di mezzo, in medio stat virtus.

Vado a mangiare gnocco fritto e salamelle alla festa paesana, qualcuno porti la birra con tanta CO2!

[Erikle]

buon appetito ..comunque puoi provare se hai olio per refrigerazione e il relativo gas refrigerante compatibile a versare refrigerante liquido nella provetta nel fondo e lentamente e poi vedi quanto tempo ci mette a ritornare al solo livello dell'olio

[NoNickName]

Non credo che sia nè un amalgama nè una soluzione nè una emulsione, in quanto in tutti i casi citati le due sostanze sarebbero liquide.

Nel caso di refrigerante nell'olio dovrebbe trattarsi, a rigore di termini, di dispersione perchè una delle due sostanze sarebbe allo stato gassoso in quelle condizioni di pressione e temperatura.

Quando apri la valvolina avviene il degasaggio.

Degasaggio per riduzione di pressione

La solubilità dei gas nei liquidi è determinata dalla legge di Henry, secondo la quale la quantità di gas disciolto in un liquido è proporzionale alla sua pressione parziale. Quindi la riduzione della pressione comporta un abbassamento della solubilità del gas.

La sonicazione e la miscelazione sottovuoto possono migliorare l'efficienza del processo di separazione. Il degasaggio per riduzione di pressione viene anche chiamato "degasaggio sottovuoto" (o in inglese "vacuum degasification").

http://it.wikipedia.org/wiki/Degasaggio

[Frigorista modena]

Io mi auguro questa discussione vada avanti ancora per molto, dopo le sagre e altro siamo arrivati alle alchimie di Cagliostro.

Erikle puoi spiegarmi come puoi versare a pressione atmosferica refrigerante liquido in una provetta con olio, ripeto a pressione atmosferica.

Attendo con molta curiosità!

[Erikle]

con l'azoto liquido

comunque capisco l'obiezione non è immediato fare la miscela fra solvente ossia il refrigerante e l'olio..allora cambiamo l'esperiemento e iniettiamo l'olio in una bombola in cui già c'è refrigerante e poi pesiamo

comunque facciamola piu semplice..non hai un frigo o qualcosa fra le mani che abbia la spia del liquido con indicatore di umidità sul verde..recuperi il gas e provi a fare il vuoto alla macchina incluso il compressore poi dimmi tu cosa è allora che ti farà risalire il vuoto

[Frigorista modena]

Ah ecco meno male non è immediato...l'azoto liquido lo chiederò la prossima volta che mi farò togliere una verruca, per quello che riguarda gli esperimenti sui frigo per stasera mi fermo, mi guardo un bel film catastrofico e magari domani penserò a cos'hai voluto dire col tuo ultimo intervento.

Quando faccio il vuoto con la pompa aspiro l'aria ( e per quella basterebbe un normalissimo compressore) e abbasso la pressione atmosferica per far "bollire", "evaporare" (anche se non sono sinonimi ma alla fine il risultato è quello) l'umidità nel circuito.

Che poi evaporino anche "tracce" di refrigerante che non è evaporato all'apertura della valvolina di carica (ossia quando nel circuito si è uguagliata la pressione dell'impianto con quella atmosferica) va bene, ma pur sempre tracce, ossia poca roba, come ha scritto l'ingegner Nano nello scritto riportato da Azzero.

Ecco, per me e per Nano e altri sono tracce, per te è "la gran parte" ed era UNICAMENTE per quello che esclamai "Ohibò!", senza nessun intento che non fosse stupore!!

Anche perchè per inciso, evaporando il refrigerante R410 a pressione atmosferica a - (MENO) 40°C, non avremmo nessun bisogno di abbassare la pressione come invece dobbiamo fare per far evaporare l'acqua, perchè per far evaporare l'acqua a pressione atmosferica dovremmo scaldare il circuito a +100°C, che è un po' scomodo.

Buonanotte a tutti!

[DavidOne71]

è un pò che vi seguo ma ho perso il filo del discorso! di cosa state discutendo? mi fate un riassunto?