Comportamento Dell'olio - Indice di neutralizzazione e stabilità all'ossidazione

[NoNickName]

Tra l'altro l'OP chiedeva il comportamento dell'olio con acqua, non con refrigerante. Quindi metà del thread è offtopic.

[Erikle]

non è OT perchè qualcuno interpreta come acqua o umiidtà quello che in realtà è refrigerante

ma insomma ho fatto solo il vuoto a qualche compressore?? si sente chairamente che se chiudete i rubinetti del compressore la pompa raggiunge subito il vuoto finale..mentre se aprite i rubinetti del compressore si sente che la pompa aspira ancora vapore..visto che non è l'olio ad evaporare cosa volete che sia è refrigerante..poi che sia tanto o poco dipende..certo se lasciate il compressore aperto per una ora a pressione atmosferica il refrigerante si separa dall'olio da solo

[Simone Baldini]

Oggi questi rivendicano diritti acquisiti, che grazie a dio l'Europa negherà loro grazie all'introduzione del patentino, oramai imminente. Oltretutto mi sto candidando come figura di istruttore esaminatore, e se la cosa va in porto state pur certi che metà di questi personaggi torneranno a filettare tubi zincati.

Se anche questo patentino sarà come tutti gli altri patentini Italiani, non cambierà assolutamente nulla.

Inoltre il problema è appunto dei diritti acquisiti, cioè se io fino a ieri ero abilitato a fare il frigorista, d'ufficio mi dovranno dare il patentino o perlomeno agevolarmi o scontarmi parte del corso. Questo era successo con la ex46/90, è successo con la certificazione energetica, con la patente C che prima potevi portare le moto ora invece devi fare la patente apposita.

Mi auguro che si faccia una cosa seria, ma visto l'andazzo per me è pura utopia.

[NoNickName]

No, non esiste il diritto di fare il frigorista, in quanto non esiste la figura professionale in quanto tale. E quindi non esiste il diritto a continuare a installare split.

Purtroppo per gli installatori di 50 o 60 anni imparare ad usare un diagramma temperatura entalpia non sarà facile, ma neanche per i ragazzi sarà un gioco.

L'esame di per sè è molto serio. Poi il malaffare italiano farà il resto.

[Frigorista modena]

si sente chairamente che se chiudete i rubinetti del compressore la pompa raggiunge subito il vuoto finale..mentre se aprite i rubinetti del compressore si sente che la pompa aspira ancora vapore..visto che non è l'olio ad evaporare cosa volete che sia è refrigerante..poi che sia tanto o poco dipende..certo se lasciate il compressore aperto per una ora a pressione atmosferica il refrigerante si separa dall'olio da solo

Erikle meno male che mi criticate sempre tu e Azzero di voler imporre le mie teorie bizzarre, un po' come il bue che da del cornuto all'asino, per carità forse è proprio così ma anche tu non sei da meno eh?

Quello che hai scritto, a parte che non è molto chiaro, ribadisce un tuo legittimo pensiero ci mancherebbe, ma mi sembra veramente di leggere un fumetto di fantascienza.

Continuo a dire che non mi hai risposto su quale fenomeno fisico impedisce ad un liquido che evapora a -40°C di stare stabilmente mischiato in un olio che è a +30°C senza evaporare a pressione atmosferica ( forse anche qui c'entra l'azoto liquido, ossia apri la valvolina dopo aver avvolto il carter da azoto liquido in modo che il regfrigerante resti nell'olio a -40°C...uhm...), sorvoliamo pure che non hai risposto nemmeno come mai quando un compressore fermo è posto all'esterno, e il freddo del carter richiama il refrigerante LIQUIDO dentro di esso "dissolvendo" l'olio (perchè è il refrigerante che è un solvente per l'olio e non il contrario), e quando una resistenza di carter o semplicemente del calore riscalda il carter, di nuovo il refrigerante si separa dall'olio e olio rimane, però non è più olio solo quando fa comodo a te, ossia quando tu apri la valvolina di ricarica.

Forse quando risponderai ad anche queste 'ultime domande, finalmente potremmo chiudere questa discussione che si è spostata pericolosamente sui patentini (che per una volta non ho tirato fuori io se no sai che casini!), che riguardava l'aria nell'olio.

Quando ne apriremo un'altra sul refrigerante nell'olio forse i nostri lettori ci seguiranno meglio, A2011 non si sente più speriamo non si sia stancato a leggerci.

[Erikle]

è tutto così semplice...il refrigerante migra verso il punto piu freddo..in inverno fra lo split che è in casa e l'unità esterna che è fuori casa il punto piu freddo è l'unità esterna fra cui il compressore..per cui il gas allo stato vapore condensa nell'unità esterna diventando liquido..nel compressore la cosa è indesiderata per cui con la resistenza del carter il compressore viene portato a una temperatura superiore sicuramente a ogni altro punto dell'impianto per cui il refrigerante se ne evapora e finisce in un altro punto freddo

Io ho sempre detto che il refrigerante è il solvente dell'olio mai viceversa..perchè il refrigerante presente nella miscela con olio evapora dopo a quello puro?? perchè evidentemente si formano nella miscela olio refrigerante dei legami chimici che modificano il passaggio del liquido refrigerante in vapore..tipo quando metti il solvente nello smalto..il solvente alla fine evapora ma ci mette piu tempo rispetto a quando è puro

[azzero]

il freddo del carter richiama il refrigerante LIQUIDO dentro di esso "dissolvendo" l'olio (perchè è il refrigerante che è un solvente per l'olio e non il contrario), e quando una resistenza di carter o semplicemente del calore riscalda il carter, di nuovo il refrigerante si separa dall'olio e olio rimane

Per prima cosa in una "soluzione" il solvente è quello che nella soluzione si trova in quantità maggiore, il soluto è quello che è in quantità minore.

Il refrigerante che si trova nel carter, al freddo e qiundi con una bassa pressione non è in soluzione con l'olio, per fare una soluzione di olio e refrigerante ci vuole la pressione e al freddo ce n'è poca.

Frigorista il fatto che tu non capisci questa cosa della soluzione di olio e refrigerante è perchè non sai cos'è una soluzione e lo si capisce da questo (e da altri ) tuo messaggio:

E' vero che è il refrigerante il solvente dell'olio, e non viceversa, non sto chiedendo un trattato di chimica inorganica, volevo sapere VOI come considerate OLIO+REFRIGERANTE assieme, se lo considerate:

1) un amalgama, come il film "la mosca", dove l'olio non è più olio ma ha conglobato la struttura chimica del refrigerante.

2) oppure semplicemente un olio più diluito, ma sempre lo stesso olio, nel quale i due elementi sono sempre ben distinti tra loro (olio da una parte e refrigerante dall'altra)

Nel primo caso la vedo dura giustificare il fatto che scaldando col carter miracolosamente i due composti tornino divisi come per magia, mentre nel secondo caso è tutto molto più chiaro, riscaldando l'olio, il refrigerante evapora dall'olio e lui finalmente può tornare alla sua concentrazione originale.

L'amalgama è quello con il mercurio, che poi sia di uso corrente dire "amalgamare" è una forzatura del termine, il film "la mosca" cosa accidenti c'entra con sta storia .............. non me lo spiegare neanche.

Un "olio più diluito.........nel quale i due componenti sono sempre ben distinti" non è una soluzione , puo essere una dispersione una emulsione ma non una soluzione

Nel primo caso la vedo dura giustificare il fatto che scaldando col carter miracolosamente i due composti tornino divisi come per magia

Nessuna magia , è chimica, in una "soluzione" i due componenti (soluto e solvente) sono miscelati e indistinguibili , non conosci nessuno che ha fatto chimica per chiedere conferma ? Cerca in rete le descrizioni delle soluzioni e ne avrai conferma.

Ad esempio se tu metti un cucchiaino di zucchero nell'acqua hai fatto una soluzione acqua/zucchero ma nel tuo bicchiere tu vedi l'acqua come prima e lo zucchero dove è andato ? Perchè non è ben distinto dall'acqua , è sciolto nell'acqua è in soluzione.

Se tu dici:

la vedo dura giustificare il fatto che scaldando col carter miracolosamente i due composti tornino divisi come per magia

Io la vedo impossibile che tu possa capire cosa è una Soluzione, se sei convinto che un fenomeno fisico è "magia"

Inutile continuare a dire che la soluzione acqua-CO2 non centra nulla ,centra, eccome se centra e dato che tu sai che il refrigerante che bolle a - 30 C° non può rimanere nell'olio a 30 C° a pressione atmosferica.

Rispondi alla mia domanda,tu che continui a fare domande cercando di sentirti dire ciò che vuoi, che così vediamo se riesci a sostenere la tua teoria:

A che temperatura bolle la CO2 a pressione atmosferica ? E dato che io già so la risposta e forse anche tu, come fà la stessa CO2 a rimanere nella bottiglia , in soluzione, dopo che hai tolto il tappo e quindi è a pressione atmosferica?

[Frigorista modena]

1) Azzero messaggio 35: Questo refrigerante, poichè è disciolto, non è liquido e non è gassoso ma è disciolto appunto, in soluzione,soluzione formata da un solvente, l'olio e da un soluto il gas.

Erikle messaggio 56: Io ho sempre detto che il refrigerante è il solvente dell'olio mai viceversa.

Mettetevi d'accordo tra di voi ragazzi.

2) Io sono molto convinto (manca un professore di chimica per dare la sentenza, per esempio ci sarebbe The Professor ma quando serve non c'è mai) che l'olio rimanga molto distinto dal refrigerante LIQUIDO, perchè qui si parla di un caso particolare appunto di GAS che condensa trovandosi nel carter freddo ed essendo miscibile (perchè forse non lo sai, ma non è colpa tua, ma gli olii refrigeranti sono creati proprio per miscelarsi col refrigerante, tanto è vero che l'olio lo trovi presente in ogni parte del circuito anche lontanissimo dal compressore perchè sono andati a spasso insieme per i tubi), per cui io non sono per niente stupito che "pur miscelati sono distinti", anzi!!: in altre parole il freddo lo fa SOLO il refrigerante, l'olio al massimo in giro per il circuito si ferma dov'è freddo, ossia nelle pareti dell'evaporatore, e penalizza la resa di scambio di questo perchè diventa come cera, fa da isolante, mentre non si ferma per esempio sul condensatore, perchè è troppo caldo.

Quindi la mia frase che tu ovviamente non hai letto bene o non hai capito perchè la mia prosa forse per te è troppo confusa,

oppure semplicemente un olio più diluito, ma sempre lo stesso olio, nel quale i due elementi sono sempre ben distinti tra loro (olio da una parte e refrigerante dall'altra)

, è proprio quello che intendo io!

Il paragone con "la mosca" invece l'ho fatto apposta perchè mi sembra proprio che siate convinti che questi due componenti diventino un tutt'uno (e infatti lo diventano a modo loro), senza però dividersi quando devono dividersi, per esempio quando si fa il vuoto.

Invece alla fine ognuno sta per conto suo, il refrigerante fa il suo mestiere ed evapora quando deve evaporare, mentre l'olio lubrifica, non evapora e va a spasso senza dare troppo fastidio, e nemmeno al ciclo frigorifero non da nessun fastidio (a parte alla resa dell'evaporatore perchè fa da isolante)

3) Continui imperterrito a portare ad esempio l'anidride carbonica, e continui a fare uno spaventoso paragone perchè l'anidride carbonica NON E' UN LIQUIDO, è un gas che non liquefa manco se l'ammazzi, è un gas "transcritico" che al massimo "sublima" (diventa ghiaccio secco) ma non diventa mai liquido, in altre parole sul diagramma entalpico la CO2 lavora SOPRA la curva a campana a pressioni maggiori di 130 bar, non si ha un condensatore per esempio, ma un "raffreddatore" dove si raggiungono temperature di 200°C!!

Quindi mi porti come confronto a OLIO liquido + REFRIGERANTE liquido una sostanza (la CO2) che rimane sempre gassosa,è come sommare pere con meloni.

Non capisco cosa vuoi dimostrare continuamente con queste bollicine che escono dalla bottiglia quando qui invece abbiamo un liquido refrigerante che nel compressore dobbiamo avere sottoforma di gas, perchè il compressore deve comprimere e lavorare GAS, GAS, GAS non liquido altrimenti si spacca, ma in certe condizioni di compressore al freddo invernale, nel carter avremo un liquido che si trova assieme ad un altro liquido (l'olio) ma solo finchè la temperatura rimane bassa.

Appena si alza la temperatura di un certo valore, il refrigerante ritorna gas, l'olio no, tutto qui.

Per concludere da parte mia, per quello la frase di Erikle"

perchè evidentemente si formano nella miscela olio refrigerante dei legami chimici che modificano il passaggio del liquido refrigerante in vapore..tipo quando metti il solvente nello smalto..il solvente alla fine evapora ma ci mette piu tempo rispetto a quando è puro

è molto condivisibile, dico sul serio, finalmente un esempio azzeccato, ma allora invece di fare il vuoto con la pompa basterebbe solo scaldare il circuito, dato che questo solvente (che nel caso nostro è "il refrigerante"), già bolle di suo a -40°C, quanto ci metterà ad uscire dallo smalto (nel nostro caso olio)a temperatura ambiente?

Se sapevo così non spendevo tanti soldi per comprare pompe da vuoto, se non altro perchè sia Luigi Nano che altri del campo hanno sempre insegnato che la pompa da vuoto elimina l'acqua.

Farò una vibrata protesta al Centro Galilei!

[NoNickName]

che l'olio rimanga molto distinto dal refrigerante LIQUIDO

Infatti negli evaporatori allagati dei chiller con compressore centrifugo non è infrequente trovare dei dispositivi che si chiamano "skimmer" cioè schiumarole per aspirare e recuperare l'olio che galleggia sul refrigerante liquido .

[Walter64]

e continui a fare uno spaventoso paragone perchè l'anidride carbonica NON E' UN LIQUIDO,

a no !!!

è un gas che non liquefa manco se l'ammazzi,

questa discussione sta diventando uno spasso ..... Frigorista modena ... torna in te ..... i contenitori di stoccaggio (serbatoi) non contengono Co2 ..... appunto LIQUIDA ??? informati bene ..... ma molto bene .... vedrai che è commercializzata liquida sopra i 70 bar a temperatura ambiente e a 18/20 bar a -30° in serbatoi coibentati

è un gas "transcritico" che al massimo "sublima"(diventa ghiaccio secco) ma non diventa mai liquido,

che è transcritico si ...... casomai è l'opposto ..... una volta da gas ... espanso .... diventa ghiaccio secco !!! .... riscaldandosi "sublima" ovvero torna in stato gas .... senza passare dallo stato liquido

in altre parole sul diagramma entalpico la CO2 lavora SOPRA la curva a campana a pressioni maggiori di 130 bar, non si ha un condensatore per esempio, ma un "raffreddatore" dove si raggiungono temperature di 200°C!!

.............................

[Frigorista modena]

Vedi Walter, lo sai che a parte qualche dissidio con te ti considero un bravo tecnico, ma anche tu non riesci a trattenerti ad entrare nel dibattito non per dire la tua (infatti non l'hai detta, e se fossi malizioso penserei che non hai niente da dire, e fare battutine sono buoni tutti, io per primo), ma la cosa più grave è che fai esempi assolutamente inutili.

L'anidride carbonica per la refrigerazione, perchè qui si sta parlando di refrigerazione e non di stoccaggio, (a meno che l'anidride carbonica stoccata faccia freddo di suo, per cui ti tieni un bel bombolone in casa e sei rinfrescato per tutta estate), insomma di impianti che fanno freddo, che evidentemente non sai come funziona, non si fa con

"..... i contenitori di stoccaggio (serbatoi) non contengono Co2 ..... appunto LIQUIDA ??? informati bene ..... ma molto bene .... vedrai che è commercializzata liquida sopra i 70 bar a temperatura ambiente e a 18/20 bar a -30° in serbatoi coibentati

,

prova a vedere un piccolo frigorifero a CO2 della Coca cola a vedere se trovi il contenitore al quale fai riferimeto,******************************

Dato che ho difficoltà ad attaccare allegati, faccio un copia incolla da uno, ma in rete ne puoi trovare altri (e anche il diagramma di lavoro sulla curva entalpica, dove se vorrai divertirti vedrai che il ciclo frigorifero è sopra e non dentro come con i gas refrigeranti), su come lavora un ciclo a CO2:

Negli impianti frigoriferi che utilizzano

la CO2 vi sono essenzialmente due tipologie

di scambiatori di calore ad aria, che

verranno trattati in questo articolo:

■ gli evaporatori, che sono presenti in qualsiasi tipologia

di impianto, sia con ciclo diretto a CO2, sia con ciclo

binario (con una sezione a CO2 operante a bassa temperatura,

mentre un altro fluido frigorigeno opera a temperatura più elevata,

cedendo calore all’ambiente esterno), sia con un sistema in cui

la CO2 ha solo la funzione di vettore dell’energia frigorifera,

evaporando presso l’utenza e condensando in una macchina frigorifera.

Come vedremo, operando a bassa temperatura e quindi ad

una pressione moderata, gli evaporatori non sono particolarmente

critici dal punto di vista progettuale;

■ i cosiddetti “gas-coolers”, ovvero quegli scambiatori, impiegati

soltanto in un ciclo diretto a CO2, che trasferiscono il calore dal

fluido frigorigeno all’ambiente esterno. Sono in pratica l’equivalente

dei condensatori usati per i fluidi alogenati: nei gas-coolers

non avviene però una condensazione vera e propria (passaggio

dalla fase vapore a quella liquida in equilibrio) ma solo la transizione

da uno stato espanso ad uno più compresso dello stesso

fluido. Ciò si verifica perchè la CO2 ha una temperatura critica di

soli 31°C e quindi deve operare a una pressione superiore a quella

critica per avere una temperatura superiore a quella ambiente

e quindi riversarvi il calore. Poiché la pressione critica della CO2 è

73.8 bar, è evidente che sarà necessario adottare livelli di pressione

del tutto inusuali nei normali cicli frigoriferi.

La tipica forma di un ciclo frigorifero supercritico è visibile in figura

1. Rispetto ai normali cicli frigoriferi che mostrano una cessione

di calore a temperatura prevalentemente costante, i cicli supercritici

hanno prestazioni (espresse dal COP) fortemente influenzati

non solo dalle pressioni massime e minime del ciclo, ma anche e

soprattutto dalla temperatura di uscita del liquido dal gas cooler,

cioè quella temperatura da cui inizia la trasformazione iso-entalpica

che viene operata dalla valvola di espansione2. Questo parametro

è molto importante: l’ottenimento di basse temperature del

liquido è fondamentale per il successo dei cicli termodinamici a CO2.

Data la temperatura dell’ambiente in cui il ciclo deve scaricare il

calore, la temperatura del liquido in uscita è unicamente determinata

dalla buona e corretta progettazione del gas-cooler, che

diventa quindi l’elemento chiave per le prestazioni del ciclo.

Non so se ti è sfuggito questo passaggio "Sono in pratica l’equivalente

dei condensatori usati per i fluidi alogenati: nei gas-coolers

non avviene però una condensazione vera e propria (passaggio

dalla fase vapore a quella liquida in equilibrio) ma solo la transizione

da uno stato espanso ad uno più compresso dello stesso

fluido.",

toh non condensa, non diventa liquido... e in altri articoli, se avrai la voglia di leggerli, prova a vedere a che temperature e pressioni lavora l'impianto ad anidride carbonica, e dai un'occhiata a come sono fatti i compressori, un cilindro piccolissimo in una carcassa che è come fosse una cassaforte.

Se poi porti ad esempio inutile il bombolone coibentato, devo ammettere che è veramente una grande tristezza e delusione.

Modificato: 16 settembre 2011 da Livio Migliaresi

[a2011]

A2011 non si sente più speriamo non si sia stancato a leggerci.

a2011 stava studiando, così sarà anche più competitivo su questo forum

Comunque ho letto tutto. Si parlava di umidità nell'olio e visto che piccola parte dell'olio viene trascinata in circolo dal refrigerante lungo tutto il circuito frigorifero per poi ritornare al compressore, il componente più efficace ed efficiente per trattenere questa umidità (e ridurla almeno fino a 50 p.p.m.) è il filtro disidradatore (Non lo dico io, lo dice il Centro Studi Galileo).

Il nostro campanello d'allarme sta nel fatto che quando andiamo ad osservare la corona igroscopica sulla spia indicatore di passaggio del liquido, questa ci avvisa tramite un cambiamento di colore che il nostro circuito frigorifero è in pericolo:

- Giallo (Umidità - Dry): Umidità presente nel circuito. I filtri disidradatori sono interamente saturi.

- Verde chiaro: I filtri disidradatori stanno per saturarsi.

- Verde (Secco - Wet): Condizioni di lavoro normale. I filtri disidradatori sono attivi.

Quindi quando il filtro disidradatore sarà pieno, basta intervenire nei tempi giusti e sostituirlo, così che il circuito frigorifero venga ripristinato e possa ritornare a funzionare correttamente senza umidità.

[Erikle]

i filtri servono a mantenere in sicurezza l'impianto..ma di umidità se non fate castronate in fase di montaggio non vi entrerà mai..essendo un normale circuito frigorifero sempre in sovrapressione rispetto alla presione atmosferica

50 parti per milione..ditemi voi quante gocce o meglio frazioni di goccia di acqua possono essere....e quanto vapore diventano quando evaporano..ergo in un impianto con la spia indicatrice di umiidità sul verde a far risalire il vuoto altri non può essere che il refrigerante

[azzero]

Io ci rinuncio, frigorisata non conosce i fondamenti della fisica e non li vuole neanche imparare:

è un gas che non liquefa manco se l'ammazzi, è un gas "transcritico" che al massimo "sublima" (diventa ghiaccio secco)

A me lo hanno insegnato in seconda media (inferiore) cosa è la sublimazione, tipico esempio di sublimazione il "ghiaccio secco" e la naftalina , che passano dallo stato solido a gas senza passare dallo stato liquido.

Detto poi da un "frigorista" figura che con i cambiamenti di stato ci lavora, associare alla parola sublimazione il passaggio di stato da gas a solido, quello che si dice bastian contrario

Inoltre è così convinto di quello che dice che non riesce neanche a leggere ciò che dicono gli altri:

Inutile continuare a dire che la soluzione acqua-CO2 ..................

Io ti porto a paragone una soluzionedi acqua e CO2 a una soluzione di olio liquido e refrigerante, non liquido non gassoso ma in soluzione ,una cosa che tu non sai cos'è non lo vuoi sapere e non provi neppure ad apprendere, rispondi, come sempre "mettendo in bocca" agli altri cose che non hanno mai detto:

Quindi mi porti come confronto a OLIO liquido + REFRIGERANTE liquido una sostanza (la CO2) che rimane sempre gassosa,è come sommare pere con meloni.

Che esempio di soluzione è la sola CO2, se c'è solo CO2 non è neppure una soluzione ma qesto tuo modo di pensare è la logica conseguenza del non sapere cosa è una soluzione

Ti ripeto, non girarci intorno , pere e meloni non servono per fare una soluzione, rispondi se sei in grado (non penso proprio):

A che temperatura bolle la CO2 a pressione atmosferica ? E dato che io già so la risposta e forse anche tu, come fà la stessa CO2 a rimanere nella bottiglia , in soluzione, dopo che hai tolto il tappo e quindi è a pressione atmosferica?

[Walter64]

Se poi porti ad esempio inutile il bombolone coibentato, devo ammettere che è veramente una grande tristezza e delusione

Probabilmente non ti sei accorto che il mondo CO2 è molto variegato e probabilmente non hai propio capito quello che ho scritto !

Ok .....bene ******

Nota del moderatore.

Per favore cerchiamo di non trascendere!

A scanso di equivoci su PLCForum non si danno medaglie, stelline o gradi in funzione del numero dei messaggi o di altro!

Modificato: 16 settembre 2011 da Livio Orsini

[Livio Orsini]

Data la piega assunta da questa discussione è inutile tenerla aperta, purtroppo!