Pompa Di Calore Aria/acqua Homemade

[Erikle]

la tecnica dello zubadan spostano le posizioni delle varie fasi sul diagramma entalpico non si limitano a rendere sostenibile il lavoro del compressore

[Frigorista modena]

Non è nè gas nè liquido quello che s'inietta, ma "saturo", ossia liquido in presenza del proprio vapore, innanzitutto perchè se iniettassi solo vapore (e poi vapore a quale titolo, a quale percentuale? non è così facile stare sul filo della linea del diagramma per avere vapore al 99%, ecco anche perchè si danno 5 o più gradi di scarto, il famoso "surriscaldamento" del quale si parla un giorno sì e l'altro pure) non abbasserei la temperatura, anzi!, perchè se non è vapore al 99% sarebbe gas surriscaldato (e infatti la temperatura del gas all'uscita del compressore è a più di 100°C, ma la pressione di questo gas rimane lo stesso quella di condensazione letta a manometro, non è come sembrerebbe di 60 o 70 bar, appunto perchè è un gas dov'è evaporato tutto quello che doveva evaporare e non c'è quindi più niente che "spinge"), se inietto solo liquido rischio di spaccare il pistone se non ho la certezza che evaporo nel carter.

Si inietta il "saturo", sempre con attenzione e con tutti i controlli possibili, appunto per riportare la linea del surriscaldamento verso la linea della campana di destra, e questo lo fai se inietti del saturo, come poi dice il diagramma entalpico per questo zubadan.

Per quello che riguarda la temperatura di evaporazione chi la decide, nei messaggi iniziali credevamo dovessimo stare SOPRA la temperatura ambiente, poi abbiamo avuto l'illuminazione dello Zubadan e adesso salta fuori che possiamo stare SOTTO la temperatura ambiente.

Ripeto non è il mio campo ma decidiamoci, io decido la temperatura del gas nell'evaporatore, se poi mi dite che può evaporare o no nessuno lo mette in dubbio, ma non vorrei cominciare un'altra discussione sul sesso degli angeli.

[Frigorista modena]

Amico dei frigo, per completezza, il "decido io" non va estrapolato così, era riferito alla domanda di Theroztpo al quale nessuno rispondeva,e io ho risposto in linea puramente teorica.

Che poi si faccia quello che ho scritto o no, è un'altra cosa, ma a domande teoriche si può rispondere in modo teorico: oggi è saltata fuori la notizia che la velocità della luce è superabile ma non vuol dire che domani costruiamo una macchina che la supera.

Non facciamo sempre la punta su tutto ragazzi, non facciamoci richiamare come sempre, e poi parlando in teoria parecchi capiscono molto di più che in pratica.

[L amico dei frighi]

per quanto riguarda la velocitá della luce , si l'ho sentita ma non so cosa dire , a livello atomico non sono un granché. ma sono curioso

il refrigerante nell'évaporatore , per raffreddare deve stare sotto la temperatura dell'oggetto da raffreddare, sia esso acqua, latte, persone, aria, crema, computer......

comunque per restare in retta col post, io consigliavo di restare su una temperatura di +10°C esterni cosí il caro therozpo si risparmia un po di magagne..... si fa il suo bel frighetto e senza tanti controlli e regolazioni ha quello che gli serve.

Tutto qua.

[Frigorista modena]

Condivido Amico, avremmo però già finito di parlare. il chè per un Forum è un po' drammatico...comunque se Theroztpo è soddisfatto e gli abbiamo chiarito le sue curiosità, possiamo anche chiudere soddisfatti qui!

[therotzpo]

Ragazzi,

grazie 1000 per i Vostri interventi, non pensavo che l'interesse per questa cosa fosse cosi alto.

Purtroppo leggo solo ora i Vostri post, sono reduce da qualche giorno di malattia, ora me leggo con calma.

A rileggerci e grazie di nuovo.

Therotzpo alias Andrea.

[therotzpo]

con R22 con un motore da climatizzazione avró una po = 4-5 bar circa enon ci si scappa. se la pressione é di 3 o meno ho una mancanza di refrigerante o un qualche componente non funzione o é stato mal dimensionato(orifizio, lunghezza capillare, regolatori....) o il carico termico all'evaporatore é tale da ri-liquefarmi ila miscela liquido-gas appenaspruzzata.

L amico dei frighi ciao, quanto sopra scritto significa che la macchina che io ho per le mani è su per giu tarata (il suo capillare ovviamente)per spruzzare a 4-5 bar e cioè ad una temp di evaporazione di 0C° -8C° ? e da li non ci scappo, ovvero è una pressione fissa predeterminata dal foro del capillare ?

Dato che therozpo ha giá abbastanza carico termico potrebbe implementare con la pompa di calore con un termostato che la fa accendere quando fuori ci sono +10°C o piú.

Vuoi dire che +10C° garantirebbero una resa accettabile con temperature di espansione di 0C° o -8C° ?

il refrigerante che evapora a +5° (climatizzatore) ASSORBE calore dalle persone e dalle pareti: persone e pareti vengono raffreddati, temperatura stanza climatizzata 5°C o + al di sotto della temperatura esterna,

se il refrigerante evapora a -5°C (siamo giá quasi fuori regime per compressori per climatizzazione) e intorno ad esso la temperatura dell'aria é di -15°C il refrigerante "SCALDERÀ" l'aria circostane , o vesto dall'altra parte l'aria RAFFREDDERÁ il refrigerante , che:

1-non potrá evaporare

2-si ricondenserá , forse fino a ridiventare liquido,

3-non si avrá surriscaldamento in quanto non c'é adduzione di calore,

4-se le lamelle sono molto vicine l'una all'altra di ghiacceranno e il risultato é

5 tu e la tua acqua non si scalderanno e il compressore puó prendere colpi di liquido

Da come ho capito vuol dire che come è progettato un climatizzatore io non posso evaporare sotto a 4 bar, ovvero sotto ai -5C° perchè siamo fuori regime per il tipo di compressore ma ti chiedo perchè ?? che problemi puo avere il compressore?

Le uniche pompe di calore che anche a -20 °C hanno un buon rendimento sono quelle con evaporatore o ricevitore termico 1m sotto terra, dove anche d'inverno la temperatura é di 10-15°C sopra lo 0°C. Il campo di funzionamento del compressore é ora quasi da climatizzatore(-3°) e non piú da surgelatore (-35°C) con un notevole risparmio energetico:

Hai per caso un'idea di come siano fatti questi evaporatori da interrare??

Quasi quasi mi hai fatto venire voglia di scavare, vorrei fare dei carotaggi e misurare la temp. del sottosuolo.

Dai Vostri post ho comunque capito che questa tecnologia (povera) rende se all'esterno ci sono almeno 8 o 10C°. Se si vogliono rendimenti maggiori è necessario cambiare compressore, gas e controlli vari.

Vi ringrazio ancora e vi saluto.

Therotzpo alias Andrea.

Modificato: 26 settembre 2011 da therotzpo

[L amico dei frighi]

rispondo appena posso...

[Erikle]

se la tua unità esterna era a pompa di calore di capillari ne ha 2 e a caldo cioè a pompa di calore spruzza come dici tu a temperature molto piu basse

[L amico dei frighi]

1

diciamo che é dimensionata per i componenti montati e rende il meglio quando l'evaporatore é avvolto da fluido a +15°C fino a 35-40°C e il condensatore é avvolto da fluido al massimo a 40-45°C.

2

a + 10 hai giá carico termico con evaporazione a 0° fino a +5°C

3

certo che si puó evaporare a -5°C o -8°C, bisogna solo vedere il campo di applicazione del motore (dati di targa, tipo modello) a che pressioni e a che temperature si puó usare. Generalmente, a causa della calante densitá del gas aspirato , la potenza resa cala al calare della temperatura di aspirazione; inoltre se é un motore raffreddato a gas , e venendo a mancare la portata adaguata puó essere che gli avvolgimenti si surriscaldino per mancato raffreddamento(per citare qualcosa)

4

qui puoi vedere diverse possibilitá di assorbimento di calore dalla natura.

Dai Vostri post ho comunque capito che questa tecnologia (povera) rende se all'esterno ci sono almeno 8 o 10C°. Se si vogliono rendimenti maggiori è necessario cambiare compressore, gas e controlli vari.

esattamente.

Buon lavoro!!

[L amico dei frighi]

x Erikle:

vuoi dire che in caldo ha un'altra potenza evaporativa che in freddo? puoi spiegarti meglio per favore?

[therotzpo]

Ciao a tutti,

ho iniziato i lavori ed ho qualche domanda da fare. Lo scambiatore di calore coassiale ho pensato di farlo con il tubo interno in rame e l'esterno in multistrato. La mia domanda è se il tubo in rame deve essere specificatamente per circuiti frigo o può essere normale tubo di rame sanco da 1mm di spessore usato normalmente dagli idraulici? Ho sentito che il tubo per circuiti frigo è lavato internamente mentre l'altro no, è vero?

L'altro domanda è che diametro di tubo in rame da utilizzare per lo scambiatore, ho visto che la macchina esterna quando funziona in pompa di calore manda il gas compresso dal tubo da 9.5mm e ritorna dallo split dal tubo da 6.5mm. Posso utilizzare per comodità di piegatura il tubo da 6.5mm per il mio scambiatore sia per la mandata che per il ritorno?

Ultimo quesito la brasatura, è vero che per evitare impurità all' interno delle tubazioni si fa scorrere azoto quando si brasano le giunzioni?

Vi ringrazio per la disponibilità e vi saluto.

Andrea.

[Frigorista modena]

Ciao Andrea, ovviamente la risposta alla prima domanda è già scritta, per circuiti frigoriferi si deve usare rame per circuiti frigoriferi.

Se poi vogliamo dire che cosa succede usando rame per idraulica normale apriamo un'altro dibattito, è come fare il pesto alla genovese usando basilico normale: lo puoi fare ma non è la stessa cosa che usando il basilico delle parti di genova che è diverso dal classico.

Per curiosità, ho visto personalmente un trappolaio rumeno (senza offesa per i rumeni ovvio), che ha fatto una linea di liquido di una cella molto grande con spezzoni di tubi di rame tolti in un bagno e cucina e nei tubi dei termo di un appartamento demolito, senza neppure averli ne' lavati nè soffiati, e l'impianto è lì che da anni funziona che è una meraviglia: funziona ma non parliamo della regola d'arte.

La seconda risposta, se vuoi stare sul sicuro tieni gli stessi diametri sugli attacchi del compressore e sei tranquillo, se li cambi non sto a ripetere i problemi che puoi avere ma li leggi nelle risposte di giorni fa sul diametro dei tubi.

Per la soffiatura di azoto mentre saldi, è la cosa migliore e la regola d'arte lo impone.

Se non li soffi, ci sono impianti che vanno da decenni saldati nelle maniere più allucinanti che funzionano come muletti.

Per cui la risposta alle tue domande la devi dare tu stesso, se vuoi fare un lavoro a regola d'arte o no, io al massimo non posso negare che anche se non segui la regola d'arte il sistema non funzionerebbe, ma non è il modo corretto di fare le cose.

[L amico dei frighi]

mi associo a quanto detto da frigorista Modena; in quanto ai diametri fai attenzione: ritorna al compressore SEMPRE dal tubo piu grosso e viene espulso dal compressore SEMPRE dal tubo piu piccolo.

Per quanto il diametro dello scambiatore lo farei del 12 mm, io.

[Erikle]

il rame "normale" se ne prendete un pezzo diritto lungo circa un metro e ci guardate dentro con l'altra estremità aperta vedrete che si sono dei frammenti di rame

se fate la stessa cosa col del rame da refrigerazione quella roba non c'è

per l'altra cosa sui 2 capillari che mi era sfuggita rispondo dopo

[therotzpo]

Ciao a tutti, lentamente sto procedendo con il lavoro e sono arrivato al punto di dimensionare la valvola di espansione termostatica.

Volevo il Vostro parere circa un paio di cose,

1) la macchina che sto utilizzando è da 9000 BTU con R22, quindi deduco che l’evaporatore (quello montato nella unità esterna) sia stato dimensionato per tale potenzialità e che equivalga quindi a 2,638 kw, me lo confermate?

Se affermativo la valvola di espansione la dovrei scegliere tenendo conto della potenzialità dell’evaporatore che è in questo caso di 2,638 kw?

2) La valvola ad impianto fermo è chiusa, per aprirsi ha bisogno del surriscaldamento statico che ha un certo valore, la mia domanda è: ma come fa il calore ad arrivare al bulbo che è posto dopo la valvola se questa è chiusa? Il compressore spinge ma la trova chiusa, cosa succede? Me lo spiegate per favore?

Vi ringrazio per l’attenzione e Vi saluto.

Andrea.

[Frigorista modena]

Ci sono due risposte alla prima domanda: se si vuol fare un dimensionamento a spanne o preciso.

A spanne, se sbagli l'impianto non rende ed è più il tempo che perdi a smanettare sulla regolazione della valvola (che, ricordiamolo, NON E' un rubinetto anche se ormai è nell'uso comune dire "apro la valvola" o "chiudo la valvola") perchè non riesci a far corrispondere il surriscaldamento di sicurezza con l'alimentazione corretta dell'evaporatore.

Altro conto è fare un dimensionamento corretto, che è quello che faccio sempre io quando devo sostituire una valvola, per cui vado dal mio consulente-fornitore, gli do i dati esatti, lui li mette nel suo programma di calcolo e alla fine mi dice che valvola serve.

Gli devo assolutamente dire:

1) il tipo di refrigerante.

2) La potenza dell'evaporatore.

3) Temperatura di evaporazione.

4) Pressione di evaporazione.

5) Temperatura "presunta" di condensazione e quindi pressione "presunta" di condensazione.

6) Temperatura del liquido all'ingresso della valvola (e quindi se ho o meno sottoraffreddato).

7) Se ho o meno cadute di pressioni nella linea del liquido.

Poi gli devo dire se l'evaporatore ha elevate perdite di carico per montare eventualmente una valvola con equalizzatore esterno.

Il computer fa il calcolo e poi decidiamo il diametro dell'orificio, che è quello che deve alimentare l'evaporatore adeguatamente, che dipende dalla valvola che è uscita dal calcolo.

Questo per dire che se non sai (e sinceramente non ricordo se questa tua creatura la stai facendo mettendo assieme pezzi diversi di macchine) la potenza dell'evaporatore sei un po' in difficoltà, alla quale rimedieresti alla meno peggio appunto usando la prima valvola che ti capita sotto mano manomettendo la regolazione della termostatica ( che non dimentichiamolo in caso di impianto perfettamente equilibrato tra i suoi componenti NON andrebbe regolata), per alimentare più o meno l'evaporatore, ma a quel punto rischi di perdere il controllo del surriscaldamento.

Se invece pensi l'evaporatore corrisponda alla potenza del compressore, i dati li hai tutti, o almeno penso ma qui passo la palla ai condizionaristi che dicono che è difficile perfino caricare un climatizzatore d'inverno.

Per quello che riguarda la seconda domanda, cosa vuol dire la valvola è chiusa?

La termostatica lavora per differenze di pressione, non di temperatura (per quello la termostatica NON E' un regolatore di temperatura!) e quando il bulbo si scalda o si raffredda DOPO che l'impianto è partito e il refrigerante sta già passando, comincia a modulare, ossia si apre più o meno per regolare il surriscaldamento, ossia per evitare al compressore giunga liqudo, ma più di quello non fa. (e in tutti i modi c'è sempre un buchino che mette in comunicazione l'alta e la bassa pressione)

[therotzpo]

Altro conto è fare un dimensionamento corretto, che è quello che faccio sempre io quando devo sostituire una valvola, per cui vado dal mio consulente-fornitore, gli do i dati esatti, lui li mette nel suo programma di calcolo e alla fine mi dice che valvola serve.

Gli devo assolutamente dire:

1) il tipo di refrigerante.

2) La potenza dell'evaporatore.

3) Temperatura di evaporazione.

4) Pressione di evaporazione.

5) Temperatura "presunta" di condensazione e quindi pressione "presunta" di condensazione.

6) Temperatura del liquido all'ingresso della valvola (e quindi se ho o meno sottoraffreddato).

7) Se ho o meno cadute di pressioni nella linea del liquido.

Poi gli devo dire se l'evaporatore ha elevate perdite di carico per montare eventualmente una valvola con equalizzatore esterno.

Grazie Frigorista,

possibilmente vorrei dimensionarla correttamente, trovo conferma a quanto da te detto e sopra citato perchè cercando di qua e di la sono incappato in un manuale della Castel in cui i dati per il dimensionamento sono esattamente quelli e un dato determinante è proprio la potenzialità dell'evaporatore.

A questo punto attendo se qualcuno dei condizionaristi mi conferma circa la potenzialità del mio condensatore.

Per quello che riguarda la seconda domanda, cosa vuol dire la valvola è chiusa?

La termostatica lavora per differenze di pressione, non di temperatura (per quello la termostatica NON E' un regolatore di temperatura!) e quando il bulbo si scalda o si raffredda DOPO che l'impianto è partito e il refrigerante sta già passando, comincia a modulare, ossia si apre più o meno per regolare il surriscaldamento, ossia per evitare al compressore giunga liqudo, ma più di quello non fa. (e in tutti i modi c'è sempre un buchino che mette in comunicazione l'alta e la bassa pressione)

Ok, è vero la valvola modula la pressione in base al surriscaldamento rilevato dal bulbo in modo che non giunga liquido al compressore, ma io leggendo i testi credevo che all'inizio la valvola fosse fisicamente chiusa ed invece tu mi informi che c'è comunque un buchino che garantisce il passaggio di gas che poi giunto al bulbo modulerà l'apertura.

In pratica quello cha non mi tornava è l'esistenza di questo buchino.

[Frigorista modena]

Beh si alla fine i dati sono sempre quelli, di qualsiasi marca sia la valvola, poi vorrei chiarire meglio una cosa a proposito del "buchino": la valvola termostatica sente 3 pressioni.

1) la prima è quella che trasmette il bulbo alla valvola, per cui quando la temperatura aumenta, il liquido contenuto nel bulbo aumenta di volume, tramite il capillare arriva alla valvola e tramite il percussore apre l'orifizio.

2) la seconda è la pressione dell'evaporatore appunto attraverso il buchino!

3) la terza è la pressione della molla (regolabile poi dalla vite di taratura) che tende a chiudere, ossia il percussore è richiamato indietro.

La risultante di queste 3 pressioni raggiungerà un equilibrio nel "punto di lavoro", che potrà cambiare solo se aumenta o dimuisce la temperatura del bulbo e se ti metti a smanettare la vite di regolazione perchè:

1) non sai cosa fare (al 90%dei casi)

2) ti accorgi tramite il manometro misurando il surriscaldamento dopo che hai scazzato clamorosamente il dimensionamento della valvola, che non alimenta come dovrebbe l'evaporatore o non modula appunto il surriscaldamento.

Questa vite di regolazione fa variare la pressione della molla, se la giri in senso orario la molla spinge sempre di più, quindi l'otturatore fa passare più refrigerante di quello che passava prima la girassi, e quindi aumenta il surriscaldamento perchè il bulbo deve fare più forza (ossia scaldarsi di più) per avere più forza per rispingere in giù l'otturatore.

Per cui la valvola non è che fa passare il refrigerante attraverso il buchino, ma perchè le pressioni in gioco raggiungono un equilibrio (a parte la MOP, ma ne abbiamo già parlato) che all'avvio fanno aprire l'orifizio.

Quello che citavi prima, il surriscaldamento statico, di apertura ecc ecc, è un'altra cosa, il surriscaldamento statico è dato da catalogo della valvola, e sarebbe la Temp bulbo - la T evaporazione.

Con esempi numerici sarebbe più facile da capire ma il principio è questo.

[L amico dei frighi]

...scusate il ritardo ma non ho potuto rispondere prima... i frighi non dormono nemmeno in inverno....

L'evaporatore é quella parte dell'impianto dove il liquido EVAPORANDO toglie calore alla zona circostante ("raffredda").

Il condensatore é quella parte dell'impianto dove il gas CONDENSANDO cede calore alla zona circostante ("scalda").

Ora, che tu il pacco lamellare che é montato sull'unitá esterna lo utilizzi come evaporatore o condensatore non ha importanza, l'importante é che tu sappia lo scopo che deve avere:

9000 BTU/h o 2,3 KW é la potenza RELATIVA ad una prefissata temperatura di evaporazione e condensazione (probabilmente t.ev.=+5°C, t.cond.=+38°C) che il tuo compressore puó rendere. Meglio detto : se la temperatura di evaporazione diminuisce , cala anche lapotenza resa, aumentando sale anche la potenza Frigorifera, e al condensatore se la temperatura cala DIMINUISCE la potenza ASSORBITA, se la t. aumenta aumenta di conseguenza l'assorbimento elettrico.

ovvero il compressore rende 2,3KW SOLO ad una precisa temperatura.

Il pacco lamellare puoi usarlo come condensatore o evaporatore, la potenzialitá varia al variare della

-temperatura

-densitá

-velocitá...(tralascio altre variabili)

del fluido circostante , esempio se ho acqua ed aria alla STESSA temperatura che scorrono attraverso le lamelle con la stessa velocitá ,l'acqua "scambierá" enormemente piú calore dell'aria perché ha una densitá maggiore.

Se il pacco lamellare lo usi come evaporatore, non devi evaporare sotto lo 0 (zero) altrimenti ti si ghiaccerá completamente, ci sono rimedi a ció si chiama sbrinamento automatico, ma non voglio nemmeno affrontare il problema per la complessitá .

Nel settore bassa temperatura (-20° , -40°C) si usano appositi evaporatori con passo lamellare di 14mm e oltre in climatizzazione il ghiaccio non é un problema e per questo si usa passo 1-1,2 mm.

....spero di essere stato comprensibile....

[DavidOne71]

e in tutti i modi c'è sempre un buchino che mette in comunicazione l'alta e la bassa pressione

..ma io questo buchino non l'ho mai visto

2) la seconda è la pressione dell'evaporatore appunto attraverso il buchino!

Questo è l'equalizzatore! ma non bypassa il refrigerante dalla alta alla bassa

[Frigorista modena]

Non l'hai mai visto perchè non hai mai segato in pezzi una valvola termostatica.

Dato che io l'ho fatto perchè se non capisco com'è fatta un'apparecchiatura non capisco mai bene come funziona, questo buchino lo si vede bello chiaro, e si dovrebbe vedere anche da disegni di valvole in sezione, domani te ne cerco alcuni e vedo se riesco ad allegarli, nel frattempo ti consiglio nel week end di tagliare una valvola, è molto interessante.

[DavidOne71]

nel frattempo ti consiglio nel week end di tagliare una valvola, è molto interessante.

l'avevo gia fatto aspetto l'allegato..

[Frigorista modena]

Davide purtroppo ho fatto le foto ma sono di dimensioni troppo grandi non me le fa allegare, se ti fidi, la prossima volta che tagli una valvola seghi la capocchia sopra,troverai un piattello che riceve lo spostamento del soffietto attaccato al bulbo, questo piattello rotondo è attaccato al percussore che attorno ha a molla di regolazione.

Tolto l'insieme piattello- percussore trovi un'anello d'ottone su cui appoggia la molla e che riceve la spinta della vite di regolazione del surriscaldamento, tolto anche questo anello finalmente (tenendo la valvola vista dall'alto con la regolazione del surriscaldamento sulla sinistra) vedrai il buco centrale dov'è infilato il percussore che preme sull'orificio, e finalmente alla destra del buco centrale vedrai un buchino di 1, 2 millimetri che pone in comunicazione l'orificio con il piattello.

D'altronde, nel SISTEMA n°4 di Carlo Eisner, che hai sicuramente, a pagina 15 c'è scritto "P2, la pressione dell'evaporatore, che agisce sul lato interno del diaframma attraverso il foro di equalizzazione ricavato nel corpo della valvola. Con pressione in aumento la valvola tende a chiudere".

Forse parliamo di equalizzazioni diverse, comunque in pratica l'ingresso e l'uscita della valvola sono in fondo sempre in collegamento, perchè quando l'anello rotondo è sollevato il refrigerante riesce a bypassare, ma è accidentale allo spostamento della molla.

[DavidOne71]

D'altronde, nel SISTEMA n°4 di Carlo Eisner, che hai sicuramente, a pagina 15 c'è scritto "P2, la pressione dell'evaporatore, che agisce sul lato interno del diaframma attraverso il foro di equalizzazione ricavato nel corpo della valvola. Con pressione in aumento la valvola tende a chiudere".

Dici bene ma non c'è nessuna comunicazione tra alta e bassa!

Posto le immagini del sistema 4 pag 15