Deumidificazione D'inverno - Strano caso da risolvere.....

[roby977]

Ciao a tutti.

Un mio cliente mi ha chiesto un preventivo perchè d'inverno ha un serio problema in casa, che vado a spiegarvi.

Praticamente appena accende i termosifoni in casa, ha un umidità veramente esagerata, che hanno addirittura misurato essere dell'80%!!

Si bagnano i muri, e addirittura il pavimento!

Penso che sia dovuto allo scarso isolamento di pareti, pavimento e infissi che essendo freddi d'inverno al contatto con l'aria calda data dai termosifoni crea condensa.

Quindi dovrei installare qualcosa (evitando quindi deumidificatori portatili) per risolvere questo problema.

Secondo voi, è sufficente installare degli split e farli andare in "modalità deumidifica"? Ma con una temperatura esterna bassa, la macchina andrebbe in blocco oppure funzionerebbe regolarmente?

In Samsung mi hanno detto che la "modalità riscaldamento" risolverebbe il problema seccando l'aria....ma sinceramente personalmente questa teoria mi convince poco!!! E poi il problema è proprio quando in casa si accende il caldo che a contatto con le pareti crea condensa!!

Insomma....voi come risolvereste il problema? Esiste qualche apparecchio che fa al caso mio?

GRazie

[gil gil]

ma questa casa è al piano terreno? isolata?

teoricamente i signori della Samsung ti hanno detto il vero, che temperatura c'è in casa quando è acceso il riscaldamento?

comunque non risolvi il problema con un condizionatore, ci vuole un deumidificatore, secondo me fanno poco uso della caldaia, tipo l'accendono quando "occorre" o cucinano spesso e a lungo in ambienti piccoli.

[roby977]

Si, è una casa a pian terreno. Per "isolata" cosa intendi?

che temperatura c'è in casa quando è acceso il riscaldamento?

Beh...non lo so....presumo una temeperatura di confort di 26/27 gradi

secondo me fanno poco uso della caldaia, tipo l'accendono quando "occorre" o cucinano spesso e a lungo in ambienti piccoli.

Da cosa lo deduci?

teoricamente i signori della Samsung ti hanno detto il vero

E' questo che non capisco. Come fa il caldo dello split a risolvere il problema, quando il problema è proprio il contrasto che c'è tra il caldo dell'ambiente e il freddo delle pareti/pavimento/infissi?

ci vuole un deumidificatore

Beh...e che faccio? gli dico "vai al mediaword e comprati un deumidificatore"?

Poi il deumidificatore deumidifica sempre con un processo di refrigerazione no? A quel punto non andremme bene anche il classico split?

Grazie

[DJ_Gabriele]

Per "isolata" cosa intendi?

Per "isolata" sin intende quanto calore si trasmette da dentro verso fuori in riscaldamento e viceversa quanto ne passa da fuori verso dentro in estate. Spessore e tipo di muri, infissi, eventuali ponti termici rilevanti, cappotti termici messi a migliorare la situazone, ricambi d'aria, ecc... L'isolamento si misura con un coefficiente di trasmissione termica, solitamente fornito dai produttori o tabulato a seconda del materiale nelle norme iso.

Immagino che i vetri siano a lastra singola, vero?

Beh...non lo so....presumo una temeperatura di confort di 26/27 gradi

Sei sicuro che non siano 16-17!? A parte che è ILLEGALE tenere il riscaldamento oltre i 20°C ma 26-27°C è una temperatura maggiore dell'aria condizionata che solitamente si usa in estate, a 27°C stai già sudanto copiosamente!

Beh...e che faccio? gli dico "vai al mediaword e comprati un deumidificatore"?

Esatto! Il deumidificatore risolve i loro problemi (almeno come accrocchio, poi servirebbe uno studio approfondito che evidentemente tu non sai come fare, falli rivolgere ad un ingegnere come si deve)

Poi il deumidificatore deumidifica sempre con un processo di refrigerazione no?

Certo.

A quel punto non andremme bene anche il classico split?

No.

La differenza con lo split "classico" sta che evaporatore e condensatore sono entrambi nella stessa macchina: nel deumidificatore entra aria a temperatura ambiente ed esce aria a temperatura ambiente più un paio di gradi, nel caso del condizionatore entra aria a temperatura ambiente e ne esce aria a una decina di gradi e magari anche meno. Quindi la temperatura si riduce, si abbassa la solubilità dell'acqua nell'aria e rischi di esacerbare il problema della condensazione, sempre che il climatizzatore riesca a funzionare affatto a basse temperature. Inoltre il deumidificatore è un apparecchio che è (se non proprio di base) regolabile in base all'umidità ed è fatto apposta a rimuoverla, a differenza di un condizionatore, questi servono solo a far fresco e le funzioni in più sono solo marketing.

Per quanto riguarda il condizionatore Samsung, quello che ti hanno detto è vero per qualunque marca di condizionatori ma per il semplice fatto, non che sia il condizionatore a seccare l'aria ma che aumentando la temperatura nella stanza, si abbassa l'umidità relativa, ovvero aumenta la capacità dell'aria di contenere umidità e hai la percezione di un ambiente più secco. Otterresti lo stesso effetto persino con un termoventilatore elettrico o con un termosifone classico.

Ma che genere di "clienti" sono questi signori del problema di umidità?

Modificato: 27 settembre 2011 da DJ_Gabriele

[Frigorista modena]

Beh...e che faccio? gli dico "vai al mediaword e comprati un deumidificatore"?

Sì fai proprio così. purtroppo forse ti perderai il ricarico ma meglio perdere un ricarico che fare brutta figura, poi la gente mormora...

Capisco la tua ansia, ma tu hai un problema molto semplice: nell'aria di questo appartamento è in sospensione parecchia acqua sottoforma di umidità.

L'unico modo per toglierla è farla "condensare", ossia abbassare la temperatura dell'aria fino a farla arrivare al punto di rugiada, che è appunto la temperatura nella quale l'umidità contenuta nell'aria "precipita" e la puoi raccogliere in una tanichetta, buttare in fogna, riempirci i ferri da stiro a vapore o innaffiarci le piante.

D'estate attacchi il clima, raffreddi un bel po' l'evaporatore e l'umidità cala, ma il problema è d'inverno, non puoi abbassare ulteriormente la temperatura dell'aria già fredda di suo perchè si gela, quindi in teoria dovresti fare come nelle automobili d'inverno, attacchi il clima e alzi la temperatura delle bocchette, così togli l'umidità e stai al caldo.

In casa tu dovresti accendere il clima e alzare la temperatura dei termosifoni, un consumo esagerato di energia.

Oppure prendi un deumidificatore, che non è altro che un circuito frigorifero dove l'evaporatore e il condensatore sono uno fronte all'altro, e il flusso dell'aria se non ricordo male è questo: il condensatore alza la temperatura dell'aria (che quindi "accoglie" dentro se stessa più umidità di quello che non avrebbe se fosse a temperatura ambiente) e la spinge verso l'evaporatore che è molto freddo, la fa condensare subito e finire in vaschetta, e all'uscita avrai aria non dico calda ma nemmeno fredda.

Altri sistemi non ne conosco.

[Frigorista modena]

Ops scusate il doppione, non ho visto che aveva risposto Gabriele.

[rimonta]

Dovresti valutare che tipo di clienti ti trovi davanti e vedere se non vale la pena di coibentare meglio la casa tramite cappotto e modifica dei serramenti.

Risparmi l'acquisto dei deumidificatori (che tra l'altro assorbono circa 200 W/h) e ottieni un risparmio di combustibile per il riscaldamento, naturalmente a frontdi un investimento iniziale importante.

Poi valuterei anche un sistema di ricambio dell'aria con sistemi di recupero calore come questi: recuperatori (inserimento di prodotto solo a scopo indicativo: altre case fanno gli stessi prodotti)

[Livio Orsini]

Risparmi l'acquisto dei deumidificatori...

Dopo aver cambiato i serramenti in cucina, mi si è acuito il problema della condensa. Lo scorso inverno ho provato ad usare un piccolo deumidificatore ed i risultati son stati eccellenti. L'ambiente non è molto grande, tra cucina e tinello son <20m², l'apparecchio si accende al massimo per circa 30' ogni ora, ma quando non ci sono pentole sul fuoco anche meno. in compenso è scomparsa l'umidità e, soprattutto, la formazione di muffe nei punti più freddi.

[Erikle]

comunque per poter funzionare in modalità deumidificazione o anche raffreddamento in inverno occorre vedere nella scheda tecnica quale è la temperatura minima esterna nel funzionamento a freddo

Ora col fatto che si usano spesso per sale tecniche etc ci sono molti modelli ad inverter tipicamente che funzionano a freddo anche in inverno

Detto questo se si vuole deumidificare è assoluamente da preferire un deumidificatore ce ne sono di tutti i tipi anche da installazione (per coloro che cercano di fare freddo coi pannelli radianti a pavimento) e l'energia che consuma diventa calore all'interno degli ambienti oltre a togliere l'umidità

Chiarito questo comunque non è normale che ci sia tutta questa umidità..specie quando accende il riscaldamento..non è che è una casa di nuova costruzione?? se è così capita se è appena stata costruita che gli intonaci etc buttano fuori acqua..ma è una cosa che termina..per cui se è una cosa di questo tipo è un problema temporaneo per cui è inutile fare impianti

[roby977]

[rimonta]

Senza entrare in discorsi troppo tecnici, la condensa si fà dove c'è una parete fredda, mentre l'aria dell'ambiente è calda. (l'esempio è quello degli occhiali appannati quando in inverno passi dall'esterno all'interno di una casa riscaldata).

Per questo spesso con un cappotto termico si risolve il problema di condensa (non quello della presenza di umidità elevata).

Di solito la muffa nelle case si fa vicino alle solette in cemento armato, infatti questo rispetto ai mattoni forati è un buon condutture di calore.

Per ridurre l'umidità ti è stato consigliato di usare dei deumidificatori, che oltre a deumidificare scaldano leggermente anche l'aria emessa a causa del lavoro del compressore (pochi decimi di grado per carità).

Magari sarebbe bene anche capirè il perchè c'è così tanta umidità: viene fatto fare giornalmente un buon ricambio d'aria? I clienti sono soliti stendere il bucato in casa?

Per Livio: anche io ho risolto il problema umidità in lavanderia dei miei genitori (senza finestre) con un deumidificatore, infatti cambiando serramenti hai praticamente azzerato il giro d'aria dovuto agli spifferi. Questa situazione però significa che c'è qualcos'altro che non va nella coibentazione dei muri. Nel mio caso il deumidificatore lavorava per molto tempo, infatti mia mamma si ostinava a voler usare quella stanza per asciugare la biancheria ( )

[gil gil]

Ma come? Scusa ma facendo passare l'aria tramite una batteria fredda (split) dovrei "catturare" la condensa e quindi abbassare l'umidità! no?

Esatto, però il climatizzatore e il deumidificatore sono strutturalmente diversi, forse non hai colto ciò che ti è già stato detto, il climatizzatore ha la funzione "dry" solo per una questione commerciale, ce l'ha il cinesino quindi anche i più blasonato devono averlo altrimenti la "sciura Maria" che non capisce un'acca di termotecnica pensa che il cinesino sia meglio di quello che costa di piu.

Poi non ho capito come funziona il recuperatore di calore e a che serve.

il recuperatore di calore è un sistema di ricircolo d'aria interno/esterno che grazie a dei filtri a nido d'ape fa si che l'aria che esce compensa la temperatura dell'aria che entra, generando un risparmio energetico.

[gil gil]

Magari sarebbe bene anche capirè il perchè c'è così tanta umidità: viene fatto fare giornalmente un buon ricambio d'aria? I clienti sono soliti stendere il bucato in casa?

Mi era capitata una situazione del genere in un appartamento a pian terreno, le tre volte che mi è capitato di andare (in inverno) sia a metà mattina che a metà pomeriggio c'era la pentola sul fuoco in più il marito permetteva alla moglie di accendere la caldaia solo quando arrivava lui, per risparmiare finestre e porte rigorosamente sigillate.

[DJ_Gabriele]

Perchè se come dite voi il caldo secca l'aria, allora come mai queste persone hanno il problema proprio quando accendono i termosifoni?

Il caldo NON secca l'aria, semplicemente aumenta la sua capacità di tenere umidità.

Il termosifone ti produce una massa d'aria molto calda che si spande nella stanza per convezione naturale, questo è un processo che funziona solo quando ci sono differenze di temperatura tra una zona e l'altra. L'umidità viene "assorbita" dalla massa d'aria calda che quando si sposta in prossimità di una zona fredda (finestra, muro perimetrale, ecc) perde capacità di trattenere il vapore e questo si condensa sulle parti più fredde.

CITAZIONE

Ma che genere di "clienti" sono questi signori del problema di umidità? In che senso?

Mi rendo conto che possa sembrar impiccione ma intendo dire aspettative hanno e che tenore di confort vogliono mantenere unito alle abitudini di utilizzo. Insomma una specie di "audit" su di loro. A noi è stato richiesto quando abbiamo fatto il nuovo impianto di riscaldamento nel 2003 e sinceramente non mi aspetterei nulla di diverso.

E' già venuto fuori un ingeniere termotecnico

Suvvia, non ci sono mica "ingegneri termotecnici", fortunatamente o sono tecnici o sono ingegneri!

Esatto! è proprio quello che dico io! Ma allora perchè alcuni sostengono che si può deumidificare alzando la temperatura?

Perchè l'aria calda trattiene più umidità e APPARENTEMENTE c'è meno umidità.

PS: Posso chiederti che lavoro fai di mestiere?

Modificato: 27 settembre 2011 da DJ_Gabriele

[Erikle]

mi riferivo ad esempio a questo quando parlavo di deumidificatori da installare http://www.aermec.com/it-it/prodotti/defau...omp&sun=dmp

[roby977]

[DJ_Gabriele]

Scusa l'ignoranza..ma detta così mi sembra di capire che anche tu affermi che l'aria calda sia più umida. Cioè se "aumenta" la sua capacità di tenere umidità vuol dire che c'è più umidità...giusto? Cioè....se prendiamo 2 campioni di un metro cubo d'aria uno a 30 gradi e l'altro a 16 gradi, stando a quanto hai detto (e secondo anche a ciò che penso io), nel primo campione ci sarà più umidità che nel secondo...giusto?

Ma magari stai parlando di un altra cosa e non me ne rendo conto :-)

Ciao di nuovo, mi pare che scriviamo e non ci capiamo, io parlo di mele e tu mi rispondi pere!

Prima di tutto ti invito a studiare un po' di termodinamica e soprattutto il diagramma psicrometrico, che non è altro che una rappresentazione su carta di quello che ti andrò a scrivere adesso.

Nell'aria calda è possibile trattenere più umidità che in aria fredda. Anche a parità di umidità RELATIVA (non assoluta) nell'aria calda c'è sempre più umidità che nell'aria fredda! Ma attenzione, se nell'ambiente considerato l'acqua sospesa nell'aria è sempre la quantità TOT, quando abbasso la temperatura dell'ambiente ed arrivo al punto di rugiada (ovvero umidità relativa al 100%) questa inizierà a condensare sui punti più freddi (ad esempio batteria del deumidificatore, condizionatore OPPURE vetri e struttura delle finestre.)

Ad esempio, per i miei standard, con climatizzazione ideale avrei:

in inverno, aria al 50% di umidità relativa a 20°C = 8 grammi di vapore per metro cubo

in estate, aria al 50% di umidita relativa a 26°C = 11 grammi di vapore per metro cubo

puoi trovare tu stesso questi dati intersecando la linea di temperatura in basso, con le curve di umidità su un diagramma psicrometrico e poi andando a cercare l'umidità assoluta, di solito indicata a margine sul lato destro.

E' proprio questo che volevo capire!! Mi sembrano 2 concetti opposti....

Altra cosa... sia il condizionatore e sia il deumidificatore alla fine deumidificano attuando il processo di refrigerazione...quindi non è che sono poi così strutturalmente diversi. Il deumidificatore ha solo in più il fatto che può scaldare anche l'aria, e quindi questa non esce gelida, ma il precesso di deumidificazione rimane uguale.

Sarà pure che il processo fisico con cui abbasso la temperatura e faccio avvenire la deumidificazione è uguale ma c'è lo stesso tutta la differenza del mondo! Entrare in una stanza con lo split normale significa stare a 15°C a gennaio, con l'umidità all'80-90% mentre entrare in una stanza col deumidificatore è stare a 19-20°C con l'umidità del 50-60% (regolabile)

Il climatizzatore che hai indicato tu mi pare molto bello ma vorrei proprio sapere quanto sia efficiente a fare quello che dice, anche se è classe A+++++++++ e ha un COP e EER elevatissimo in più ha solo un accrocchio far scaldare metà batteria e farne raffreddare metà, poi con quella cifra prendi un altro prodotto, sempre di marchissima, che consumi comunque poco ed il deumidificatore si fa accendere solo quando serve (considera che consumano poche centinaia di watt! Quello che ho io in garage è da 12 litri al giorno ed ha un compressore di 200W appena...)

Beh, è una famiglia normale composta da 4 persone. Casa al piano terra con 2 camere e sala con cucina a vista

Non è quello che intendevo ma fa nulla

Comunque, il mio consiglio è quello di controllare quali siano le pareti più esposte e spesa permettendo aumentare l'isolamento, costa molto ma in poco tempo si ripaga!

Mentre concretamente il consiglio numero 1 (risolutore!) è di comprare un deumidificatore con umidostato regolabile seguito subito da installare un potente estrattore in cucina (se la cappa non è di tipo aspirante ma filtrante) e soprattutto utilizzarolo! e poi, anche se sembra scontato ma non lo è mai, arieggiare sempre per almeno 10-15 minuti i bagni dopo le docce o vasche e chiudere le porte che danno verso l'interno dell'edificio e per finire non stendere la biancheria in casa.

La spesa è contenuta. ad esempio con poco più di 100 euri prendi all'Euronics un carinissimo deumidificatore Argo!

Modificato: 29 settembre 2011 da DJ_Gabriele

[roby977]

Grazie DJ_Gabriele per l'aiuto e la disponibilità.

Ho parlato prima col cliente e tra le varie possibilità che gli ho offerto, è più interessata a un ricircolo d'aria con recuperatore di calore.

In effetti così dovrei risolvere o per lo meno attenuare il problema.

Anche per questo impianto, avrei qualche domanda da fare quindi a breve magari aprirò un apposita discussione.

Grazie ancora a tutti per il prezioso aiuto e per le preziose informazioni!

[rimonta]

è più interessata a un ricircolo d'aria con recuperatore di calore

Quando vedrà il costo del recuperatore vedrai che diventerà più interessata al deumidificatore da 100€

[Frigorista modena]

Quando vedrà il costo del recuperatore vedrai che diventerà più interessata al deumidificatore da 100€

Modificato: 29 settembre 2011 da Frigorista modena

[azzero]

Mi pare che è stato chiesto un parere per risolvere un problema, fare i conti in tasca agli altri non spetta a noi, e poi un recuperatore non costa una follia, se si prospetta l'installazione di uno split per camera, l'installazione di un recuperatore da 100 Mc/h, ad esempio la serie VL Mitsubishi che costa (listino) poco più di 400€ ,meno del costo di una sola unità interna multisplit, non mi sembra una cifra esorbitante, sicuramente meno dell'imbiancatura periodica a causa della muffa.

[rimonta]

Se rileggi qualche post piu' in su, il problema economico era stato trattato, e cosi' pure il fatto di nOn volere opere murarie tipp cappotto. La soluzione del recuperatore di calore comporta opere murarie piu' l'acquisto della mqcchina e tutte le tubazioni. Ho solo detto di stare attenti a non sottovalutare i costi di un "banale" recuperatore

[DavidOne71]

Aggiungo solo una piccola notazione e comunque non ho esperienza in merito, bisognerebbe sapere se il deumidificatore o climatizzatore con funzione deum., funziona bene anche a temperature interne di 20°C o meno!

[azzero]

Se rileggi qualche post piu' in su, il problema economico era stato trattato, e cosi' pure il fatto di nOn volere opere murarie tipp cappotto. La soluzione del recuperatore di calore comporta opere murarie piu' l'acquisto della mqcchina e tutte le tubazioni. Ho solo detto di stare attenti a non sottovalutare i costi di un "banale" recuperatore

Ma sai come è fatto quel recuperatore?

Necessita solo di due fori da 80 mm fatti con carotatrice sul retro dell'apparecchio e consuma meno di 30 W .

Io non le considero ne "opere murarie tipo cappotto" ne "tubazioni"

[rimonta]

Necessita solo di due fori da 80 mm fatti con carotatrice

Lui ha problemi in tutta la casa. quindi una macchina in una sola stanza non basta.

Se rileggi qualche post sopra sono stato io il primo a suggerire il recuperatore, quindi so bene come funziona.