Carica Con Refrigerante R407c

[Frigorista modena]

Per chiudere, dato che non avevo letto i vostri ultimi post, i due tubi che collegano uno split alla macchina sono alla stessa pressione, ossia quella di evaporazione, ossia bassa.

La parte di alta pressione non la misurate se non aprite l'unità esterna e trovate una valvolina nel circuito di alta.

A meno che non crediate che nel tubo piccolo ci sia l'alta pressione...il manometro di bassa che è collegato al tubo grande legge la stessa pressione di evaporazione che trovi nel tubo piccolo.

I tubi che collegano uno split sono semplicemente dei tubi che collegano un evaporatore, dentro il quale non c'è un liquido, ma un saturo.

E un saturo ha solo una pressione corrispondente ad una ed una sola temperatura.

Se poi nel tubo piccolo si riempie di gas surriscaldato perchè il liquido è evaporato tutto nello split, per definizione il gas surriscaldato ha una temperatura alta ma alla stessa pressione di evaporazione, perchè in un gas surriscaldato il liquido è evaporato già tutto e non c'è più niente che può spingere contro il manometro per fargli alzare la pressione, lo stesso motivo per cui all'uscita del compressore, con il tubo di scarico rovente che non ci tieni nemmeno la mano sopra (quasi 100°), se fosse come dite voi il manometro di alta dovrebbe leggere la pressione corrispondente alla temperatura del 407 di 100°C ( a 64°C sarebbe già di 30bar, figuriamoci a 100°C)

BYE

[azeotropico]

si frigorista!prima parlavo di un compressore di una certa potenza,e gli attacchi a cui mi riferivo sono quelli senza spillo posizionati sui rubinetti del compressore dove ci sono i bocchettoni,dopo ho spostato la domanda sulle condensanti da split.dunque le procedure non sono uguali tra compressore "residenziale"o compressore di una certa potenza?

[Frigorista modena]

Azeo qui passo la palla, non mi occupo di clima e non voglio darti informazioni sbagliate, io intendevo normali clima dove non c'è l'attacco di alta, quelli più grandi so che giustamente hanno l'attacco anche per l'alta.

Il procedimento però è sempre lo stesso, il circuito funziona sempre allo stesso modo per fortuna.

Passo la palla a che sa più di me.

[DavidOne71]

valvole ed elettrovalvole non sono dei rubinetti la maggiorparte della loro tenuta avviene per differenza di pressione...

Non è un fatto di progettazione, è che funziona proprio così, e infatti l'hai scritto pure tu,

CITAZIONE

da quello che so si progetta una tubazione di scarico in modo che non torni olio e liquido al compressore quando questo si ferma,

capisco che non vuoi darmi ragione manco morto, ma non puoi dire la stessa cosa che dico io dicendo che ho sbagliato....

mi fai capire dove diciamo la stessa cosa?

[DavidOne71]

il manometro di bassa che è collegato al tubo grande legge la stessa pressione di evaporazione che trovi nel tubo piccolo.

non è proprio la stessa altrimenti non hai flusso! la pressione del tubo piccolo è più alta!

E un saturo ha solo una pressione corrispondente ad una ed una sola temperatura.

Se poi nel tubo piccolo si riempie di gas surriscaldato perchè il liquido è evaporato tutto nello split, per definizione il gas surriscaldato ha una temperatura alta ma alla stessa pressione di evaporazione, perchè in un gas surriscaldato il liquido è evaporato già tutto e non c'è più niente che può spingere contro il manometro per fargli alzare la pressione

dunque le procedure non sono uguali tra compressore "residenziale"o compressore di una certa potenza?

per comp di una certa potenza ho già detto, per gli split carichi dal rubinetto piccolo se hai l'attacco (con compressore spento o acceso) o se no devi per forza caricarlo dall'aspirante a compressore acceso ovviamente!

[DavidOne71]

allego questo magari a qualcuno può interessare

[Frigorista modena]

Ma che bella quella foto...viene per caso dal libro "SISTEMA 6" di Carlo Eisner?

Come mai non hai pubblicato la pagina 25?

Purtroppo non riesco a farlo io, ma mi risulta che a pagina 25 dello stesso libro dal quale hai preso quella pagina, c'è scritto (riporto fedelmente, ma dato che l'hai anche tu potresti postarla...): "l'operazione immediatamente successiva, la cosiddetta rottura del vuoto, si esegue immettendo refrigerante liquido direttamente nel lato di alta pressione dell'impianto.

L'immissione dal lato di alta pressione evita che refrigerante allo stato liquido raggiunga il carter del compressore diluendone il lubrificante.

Il refrigerante immesso nel lato di alta pressione provoca la chiusura della valvola di scarico del compressore (che agisce così come una valvola di ritegno), si espande attraverso la valvola di espansione o il tubo capillare e raggiunge il lato di aspirazione del compressore in forma di vapore..." e tante altre cose che ho detto, tipo che puoi usare qualsiasi attacco di servizio per caricare, qualsiasi...e che è molto improbabile che si trasferisca tutto il liquido spntaneamente, per cui si mette in moto il compressore e si carica dal lato di aspirazione ecc ecc.

E poi sono io che penso sempre in malafede...

Per quello che riguarda le pressioni che "non sono proprio le stesse", non commento, ripeto forse avrai un manometro tipo Padre Pio che legge contemporaneamente queste due pressioni che non sono proprio le stesse, i manometri normali leggono una ed una sola pressione, mah.

Modificato: 29 settembre 2011 da Frigorista modena

[Erikle]

piano scrivete troppo comunque fidarsi è bene..non fidarsi è meglio...cioè la valvola del compressore sarà sicuramente a tenuta perfetta..però se dovesse trafilare un pochetto ecco che il liquido finisce proprio nel cilindro..il luogo peggiore in cui possa finire

[Frigorista modena]

Porta pazienza Erikle, posso citare solo questi testi che dicono tutti la stessa procedura, avevo cercato una tua pubblicazione ma purtroppo non l'ho trovata.

Quando ci darai l'onore di dirci come la dobbiamo fare, invece che quello che non dobbiamo fare, forse sara' una cosa piu' utile penso.

[DavidOne71]

Comunque non voglio insistere se azeo vuole fare come dici tu va bene ci mancherebbe ognuno è libero di fare quello che vuole l'importante che si assuma la responsabilità...

Io non consiglio a nessuno di caricare a liquido nella tubazione di scarico neanche se qualcuno mi dice che le valvole hanno una perfetta tenuta!

Per finire non ci sono solo compressori a pistone ci sono anche a vite, scroll ecc ecc...

[Frigorista modena]

Azeo senti, per non far preoccupare Davide, carica pure dalla bassa 15 chili di refrigerante, magari vai solo piano per evitare che il liquido ti dilavi tutto l'olio del carter.

Per inciso, ma appena appena, nessun pazzo di progettista progetterebbe un circuito senza valvola di ritegno dalla parte di alta quando il compressore non ne fosse fornito, ma questa è una sciocchezza, un dettaglio.

Aspettiamo con fiducia la procedura secondo loro giusta, dato che non si è ancora capita.

[a2011]

A volte quando i gruppi sono quasi completamente scarichi, non si ha la possibilità di caricare a compressore in moto, poichè il tempo è talmente restio, che mentre ci accingiamo a fare il rabbocco, il circuito si ferma andando in allarme e scattando di bassa pressione. E' possibile caricare liquido dal lato di bassa pressione (aspirazione), a compresso fermo, con il metodo a "colpetti" di pochi grammi per volta, dando la possibilità al refrigerante quando entra nel circuito frigorifero, di evaporare completamente, non risultando più deleterio per l'impianto all'accensione. O meglio ancora caricare liquido dal lato di alta pressione, avendo maggiore sicurezza, per la predisposizione della valvola di ritegno o della progettazione del compressore o della linea di scarico sifonata.

[DavidOne71]

A volte quando i gruppi sono quasi completamente scarichi, non si ha la possibilità di caricare a compressore in moto, poichè il tempo è talmente restio, che mentre ci accingiamo a fare il rabbocco, il circuito si ferma andando in allarme e scattando di bassa pressione

basta bypassare il pressostato di bassa e fare attenzione alla temperatura di scarico!

E' possibile caricare liquido dal lato di bassa pressione (aspirazione), a compresso fermo, con il metodo a "colpetti" di pochi grammi per volta, dando la possibilità al refrigerante quando entra nel circuito frigorifero, di evaporare completamente, non risultando più deleterio per l'impianto all'accensione

si allaga la tubazione aspirante, troppo rischioso, meglio accendere e caricare!

O meglio ancora caricare liquido dal lato di alta pressione, avendo maggiore sicurezza, per la predisposizione della valvola di ritegno o della progettazione del compressore o della linea di scarico sifonata.

se la presa è dopo il sifone ok

penso che la ritegno non sia sufficente!

[DavidOne71]

rettifico un pochino la mia citazione, non si sa mai!

se la presa è dopo il sifone ok

Comunque dipende da come è fatto il circuito!

Già che ci sono e rivolgendomi ai meno esperti, quando si parla di alta pressione si fa riferimento a tutta la tubazione che parte dal compressore e arriva fino alla valvola di espansione o capillare e tutti gli organi connessi tra questa.

La tubazione di scarico e la tubazione del liquido fanno parte dell'AP ma il refrigerante assume due stati ben distinti uno liquido appunto e uno gas!

Anche la bassa pressione ha due stati

[Frigorista modena]

rettifico un pochino la mia citazione, non si sa mai!

CITAZIONE

se la presa è dopo il sifone ok

Comunque dipende da come è fatto il circuito!

Già che ci sono e rivolgendomi ai meno esperti, quando si parla di alta pressione si fa riferimento a tutta la tubazione che parte dal compressore e arriva fino alla valvola di espansione o capillare e tutti gli organi connessi tra questa.

La tubazione di scarico e la tubazione del liquido fanno parte dell'AP ma il refrigerante assume due stati ben distinti uno liquido appunto e uno gas!

Anche la bassa pressione ha due stati

Ero indeciso d'intervenire, dato che rischio in fondo dire le stesse cose, ma a leggere quest'ultimo intervento mi ha fatto lo stesso effetto di salire sulle montagne russe, e non oso immaginare "i meno esperti" cos'abbiano capito, forse hanno lasciato la climatizzazione e si sono dedicati alla pittura pastello.

In breve, come detto tante volte, nei tubi di rame di un circuito frigorifero (tipo un clima, inverter o meno) NON c'è un liquido, nemmeno un gas, c'è un SATURO.

Un saturo, lo ripeto anche se tu ignori ogni volta il fatto e continui a massacrare i ragionamenti, è "un liquido in presenza del suo gas", che detta così sembra una cosa fuori dal mondo, ma se non si ha capito questo non si può nemmeno cominciare a discutere.

Lo stato che dici tu di "liquido" e "gas", in un circuito è una condizione ben specifica, ossia di

1) "liquido SENZA IL PROPRIO GAS"

2) "gas SENZA NEPPURE UNA GOCCIA DI LIQUIDO"

Il punto 1 semplicemente è "liquido sottoraffreddato", e si trova nella curva a campana FUORI a sinistra.

Il punto 2 è "gas surriscaldato", e si trova nella curva a campana FUORI a destra.

Queste due condizioni NON SONO LETTE DAL MANOMETRO, e non contribuiscono al ciclo frigorifero, ossia a far freddo (servono comunque per altre cose ovvio, per far aumentare la resa e per mettere in sicurezza il compressore)

Quello che interessa a noi è quello che succede DENTRO la curva a campana, appunto dove abbiamo il SATURO, e il saturo ha una ed una sola temperatura corrispondente ad una ed una sola pressione, e viceversa.

Quindi la tua frase

il refrigerante assume due stati ben distinti uno liquido appunto e uno gas!

è sbagliatissima, perchè induce a pensare che i punti abbiamo 4 diverse pressioni!!!

Il gas surriscaldato, che di solito si trova nel tubo piccolo che torna al compressore (sempre che il liquido saturo sia evaporato tutto, per esempio in casi di gran caldo e con 10 persone in casa che ballano e sudano come bestie con uno splittino cinesino sottodimensionato), se è surriscaldato non ha una pressione più alta, ha una temperatura più alta ma se è gas surriscaldato non è un saturo, quindi avrà la stessa pressione con più alta temperatura, perchè il gas surriscaldato è secco, asciutto, non si espande più!

E' un po' come in una pentola a vapore, se tu la tieni chiusa finchè c'è acqua questa scoppierà (esperimento di Papin, t'invito a leggerlo), quando sarà evaporata l'ultima goccia di acqua, tu la potrai scaldare all'infinito ma la sua pressione rimarrà la stessa: per il refrigerante è la stessa cosa, per cui non confondiamo le idee a chi ci legge, perchè se no continuerà intuitivamente a pensare che nel circuito ci siano più pressioni quando in realtà ce ne solo solo due, quella di evaporazione e quella di condensazione, e che si leggono a manometro.

Tutto il resto, sono chiacchere e distintivo.

Modificato: 30 settembre 2011 da Frigorista modena

[Erikle]

questa discussione è subito diventata la "discussione" cioè titolo a parte è diventato subito il solito ring

Io comunque non imparo procedure...se poi nel caso reale c'è qualcosa di diverso non sai che pesci pigliare..se invece hai capito il perchè e il per come delle cose non hai mai dubbi..allora come dice una signorina prima vedere cammello e poi ............. io prima vedo l'impianto dove ci sono gli attacchi come girano i tubi se se ne vanno in su o in giù e poi mi attacco alla presa di servizio che serve al mio scopo

Da quello che ha racconato azeotropo a differenza degli split in certi circuiti frigoriferi c'è abondnaza di prese di servizio..ad es sui rubinetti rotalock sul compressore o sull'accumulatore di liquido

[Frigorista modena]

Ring???

Stiamo parlando di cose importanti e lo chiami ring?

Ho capito che non dai procedure, certo cosi' non si sbaglia mai e non si dicono cose sbagliate.

Certo che se confrontarsi per te e' subito ring non dico piu' niente.( scherzo, io rendo conto solo ai moderatori...).

[DavidOne71]

Quando scrivo, scrivo poco!

1) Perchè ho paura che chi legge si annoia, come mi annoio io a leggere te frigorista.

2) Perchè sono pigro.

3) Perchè voglio stimolare i meno esperti a controbattere quello che dico.

Se qualcuno a qualcosa da dirmi si faccia avanti sarei contentissimo di colmare i loro dubbi! se ci riesco ovviamente altrimenti passo la palla.

questa discussione è subito diventata la "discussione" cioè titolo a parte è diventato subito il solito ring

Io comunque non imparo procedure...se poi nel caso reale c'è qualcosa di diverso non sai che pesci pigliare..se invece hai capito il perchè e il per come delle cose non hai mai dubbi..allora come dice una signorina prima vedere cammello e poi ............. io prima vedo l'impianto dove ci sono gli attacchi come girano i tubi se se ne vanno in su o in giù e poi mi attacco alla presa di servizio che serve al mio scopo

Da quello che ha racconato azeotropo a differenza degli split in certi circuiti frigoriferi c'è abondnaza di prese di servizio..ad es sui rubinetti rotalock sul compressore o sull'accumulatore di liquido

[Frigorista modena]

Ecco bravo Davide, così si finisce in rissa.

Io ti annoio ma credici o no quando scrivi ti leggo, come leggo tutti, molto interessato, e al 90% sono sempre d'accordo con te quando scrivi.

Il problema è il 10%, ossia quando si parla della teoria.

Tempo fa feci notare a A2011 una cosa sbagliatissima che aveva scritto, ossia che il 407 col suo glide ha due pressioni diverse, e lui al contrario di te non si è offeso o altro e anzi si è informato meglio e ha capito non che io ho ragione, ma che aveva capito male lui (non so se noti la sottile differenza), perchè tutti noi possiamo scrivere cose sbagliate, o in buona fede o purtroppo, come succede quasi sempre, perchè non ce le hanno mai insegnate.

Mi spiace se sei offeso e ricorri a mezzucci ridicoli come aver postato quella pagina inutile del ritorno dell'olio, tralasciando l'altra dove descriveva la procedura corretta che purtroppo non è nè la tua nè quella di Erikle: non credo che un comportamento così possa essere di utilità a chi ci chiede aiuto, far passare solo le informazioni che servono a noi.

Tantissime volte ho sbagliato (se vuoi te le cerco) e ho ringraziato chi mi ha corretto

Ma mi spiace, caro Davide, non lascerò mai passare neanche solo il sospetto che in un circuito ci siano altre pressioni UTILI AL NOSTRO SCOPO che non siano quella di condensazione o di evaporazione, cosa che peraltro è semplicissima e ai fini pratici basta e avanza, dato che abbiamo un manometro.

Scusa se ti ho annoiato troppo, cose difficili che gente non le capisce nemmeno dopo una vita che ci ha a che fare non si risolvono in due righe, sarebbe bello...

[DavidOne71]

non so dove hai percepito questo ma, non sono assolutissimamente offeso

La cosa che un pò mi disturba, e tu ci riesci bene, è che si è sempre OT

Mi devo solo abituare ma sinceramente non mi piace tutto qui

[Frigorista modena]

Sono contento che non te la sei preso, sinceramente non credevo di essere andato OT.

A me invece spesso non piace che si dica "quello che NON si deve fare" invece che "quello che si deve fare".

Azeo ha fatto una domanda e io ho risposto come ho sempre fatto e, per inciso, con la procedura indicata da Eisner (ma non solo!!), che coincide con quello che vogliono tu faccia esattamente al famoso (ho paura a nominarlo...) esame per il Patentino che tra qualche anno verrà obbligatorio (ma per questo lascio chiarimenti a Nonick che sta studiando per diventare esaminatore e vi confermerà questo fatto).

Tutto qui, poi Erikle se n'è uscito con questa frase

la spiegazione mi spiace dirlo ma è fumosa e illogica

e da lì è partita la discussione, non mi sembra sia successo niente di grave, se non cercare di capire dov'è fumosa e illogica dato che a me sembra chiara e molto logica, e ho spiegato il perchè.

Oltretutto di solito i costruttori di impianti predispongono già prese di carica dal lato di alta, hai quelle e usi quelle, senza paura succeda qualcosa.

Voi dite che invece la valvola può trafilare, non è a tenuta, perde (ma accidenti una valvola di alta che trafila vuol dire proprio che è messo male il compressore!, poi per carità può succedere tutto), ma la critica non la dovete fare a me, ma a tutti gli esperti molto più di me ( e di voi, senza offesa) che dicono di fare in un modo, ossia quello che ho postato e che potevi postare benissimo anche tu ma non l'hai fatto, secondo me con molta malizia.

E in tutti i modi non ho ancora capito le vostre procedure di carica, ma direi abbiamo già parlato abbastanza, chi vuol intendere intenda.

[DavidOne71]

Non commento più ma mi piacere sapere se azeo è riuscito a colmare i suoi dubbi!

Ci sei riuscito?

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi azeo..

[Frigorista modena]