Tubi In Rame Che Si Bucano - Il multistrato funge da giunto dielettrico?

[Mimmo 59]

Salve Colleghi, ho una bella gatta da pelare e vorrei conoscere il vostro parere in merito.Premetto che non ho realizzato io questo artificio, di impianto.

Impianto di ricircolo interamente in rame, con caldaia a basamento e boiler acs integrato.

Ultimamente ho fatto vari interventi di riparazione sui tubi in rame, in un primo momento ho pensato a correnti vaganti nei tubi, perchè i fori lasciano intendere questo.

Premetto che nel boiler viene sostituito periodicamente l'anodo al magnesio, la caldaia è collegata alla messa a terra.

Le tubazioni di ricircolo attualmente iniziano in multistrato per una lunghezza di 2 metri partendo dalla caldaia,sostituiti al rame in passato,per lo stesso problema, poi c'è un tratto di 10 metri in tubo zincato, a vista coibentato.

In casa sotto traccia, qualche giorno fa ho sostituito un tratto in rame perchè bucato, che partiva dal tubo zincato per proseguire fino al collettore delle utenze sanitarie.

Ora mi chiedo se sono correnti vaganti, non doveva accadere, perchè i tratti in prossimità della caldaia sono in multistrato, di conseguenza i raccordi hanno l'anello isolante che funge da giunto dielettrico.

Il problema sono adesso i bagni perchè sono realizzati interamente in rame.

Secondo voi, cosa provoca questo?

L'accensione elettronica della caldaia ?

Le correnti vaganti del circolatore della caldaia o quello dell'impianto di ricircolo ?

Cosa conviene fare per proteggere l'impianto idrico, restante?

I giunti dielettrici ? Oppure altri accorgimenti ?

Premetto che non mi trovo vicino a cavi di alta tensione o rotaie di treno.

In attesa di vostro parere vi lancio un salutone.

[innohit]

Proprio sull'ultimo numero del Giornale del Termoidraulico c'è un articolo a proposito dei fenomeni di corrosione degli impianti e come situazioni tipo quelle descritte da Mimmo siano dovute all'errato abbinamento dei materiali. Ad esempio abbinare rame ed alluminio, come pure rame e acciaio zincato può dare questi problemi. (Eppure per 20 anni si sono fatti impianti di riscaldamento in rame con radiatori d'allumino). Di solito però è il metallo meno nobile ad avere la paggio e a subire la corrosione. E' stato interessante leggere quell'articolo perché nonostante diversi anni di mestiere ero all'oscuro di certe proprietà chimiche e fisiche dei materiali.

[Mimmo 59]

Conosco quello che hai citato Innoit, l'argomento è venuto fuori ad un meeting della Sanco (la ditta del rame)

L'accoppiamento di materiali diversi genera questa serie di problemi, ma secondo voi i giunti dielettrici risolvono il problema?

Modificato: 28 ottobre 2011 da Mimmo 59

[barone rosso]

Salve a tutti. ciao Mimmo E Ennohit da molto che non ci sentiamo, sono interessato,all'argomento , che hai citato,vediamo,chi sa di preciso, quello da farsi, per evitare che i tubi in rame si bucchino.Quando installo i boiler,termo elettrico,mette i giunti dielettrici, e sostituire L'anodo di magnesio, però durano il tanto di garanzia,Pechè?,E il materiale?,o cosa? Saluti Tonino

[Mimmo 59]

Ciao Barone Ben sentito e da parecchio che non ti leggo, dopo quel post sui bruciatori a Gasolio di Dario.

A me interessa questo argomento, perchè sono 3 volte che vado a saldare, per me l'ideale sarebbe sostituire tutto l'impianto, almeno lavoriamo un pochino, ma dati i tempi e il braccio corto del cliente, mi tocca trovare la soluzione meno onerosa.

Io ho pensato di installare i giunti dielettrici partendo dalla caldaia a seguire per ogni cambio di materiale.

Cosa ne pensate ?

[innohit]

a seguire per ogni cambio di materiale

Secondo me è la soluzione più sensata, perché se le correnti corrosive si sviluppano a partire dalla tratta stessa causa cattivo abbinamento di materiali è inutile mettere i giunti dielettrici alle estremità dell'impianto.

[Mimmo 59]

Allora non c'è speranza, l'impianto va sostituito tutto e rifatto in multistrato.

Il problema e che i bagni sono rivestiti in materiale pregiato (in pietra) dispiace demolirli.

[Frigorista modena]

Mimmo prima di demolire tutto, accertati che non ci sia qualcuno che scarica a terra attraverso i tubi dell'acqua:

è vero che tra due metalli diversi si creano correnti, effetto Seeback si chiama, o fenomeni elettrolitici, ma non sono di entità così grande e in tutti i modi dovrebbero essere limitati alla zona di contatto dei due metalli.

Una corrente che buca dei tubi di rame dev'essere molto più alta (a parte che si dovrebbe parlare di tensione, ma ci siamo capiti) per me viene da qualche apparecchio elettrico che disperde, da qualcuno abusivamente che ha attaccato il filo di terra ai tubi dell'acqua, o altro.

Per cui la corrente sceglie come sempre la via di minor resistenza come conduttore, in questo caso l'acqua, e per chiudersi, perchè deve chiudersi da qualche parte, non le rimane che forare i tubi.

Secondo me con un bel voltmetro, o ancor meglio galvanometro se lo trovi, troverai sicuramente nell'appartamento o nel condominio dov'è posto questo appartamento, l'apparecchio che disperde.

[Mimmo 59]

Ciao Frigorista, l'idea non è male anzi mi incuriosisce, ora se mi spieghi come fare, ti ringrazio.

Io ho il voltometro classico posso fare tutte le misure, ma dovete darmi una mano non sono un elettricista, ma me la cavicchio.

[simo891]

l'impianto è a terra??? molti elettricisti quando trovano i tubi di reme, mettono a terra tutto.

se si può sapere, in che tipo di struttura è situato l'impianto?

[Frigorista modena]

Purtroppo fino a domani sono in una zona dove c'è poco segnale, comunque devi impostare il voltmetro alla misura più bassa che puoi, milli volt per esempio, mettere un puntale nella presa di mezzo di una presa, ossia quella di terra, e poi con il puntale libero cominci a metterlo sulla carcassa metallica di tutti gli apparecchi elettrici, non dovresti avere NESSUN valore di volt. Poi metti il puntale in giro nei tubi di rame e di nuovo sulla carcassa metallica di tutti gli apparecchi che hanno la messa a terra, anche qui non devi avere nessun valore.

Per finire metti nella misura in ohm la più sensibile e guardi se ti segna con un puntale sui tubi di rame e di nuovo sulla carcassa metallica, non deve segnare niente, se in queste misure ti rilevi un valore anche se piccolissimo, vuol dire che qualcosa scarica a terra attrAverso l'acqua, cosa che non deve assolutamente avvenire!!!

[MARIO 29]

La tensione non provoca danni ma è sempre la corrente... Le dispersioni degli elettrodomestici se ci fossero farebbero saltare il differenziale....

[Nydirac]

Erh... non sono un idraulico ma ho fatto l'apprendista elettricista e posso dirti che è MOLTO improbabile che sia un semplice problema di dispersione sul tubo... da quello che dici sembra che il problema sia la presenza di rame + zinco che provoca elettrolisi... probabilmente il metodo migliore per contenere i danni è mantenere tutti gli "spezzoni" equopotenziali in modo tale da minimizzare gli effetti. Ti conviene chiedere a un elettricista con parecchia esperienza oppure rivolgerti a un ingeniere

[Mimmo 59]

Allora se ho capito bene ti riferisci al nodo equipotenziale, in pratica devo portare pari pari alla tubatura una corda in rame da 10 mm e collegare tutti i tipi di tubazione a questo circuito, in fine collegato al dispersore di terra.

Dico bene colleghi elettricisti?

PS. ma al mustustrato non posso collegarmi, perchè è isolato a tutti gli effetti almeno che non rimuovo la rondellina in teflon che isola l'alluminio dal raccordo.

Oppure la faccenda riguarda il tubo zincato e quello in rame.?

Mario ma se nelle vicinanze c'è qualche brava persona che il neutro lo prende da massa per accendere qualche lampada votiva, stiamo freschi

Modificato: 29 ottobre 2011 da Mimmo 59

[Nydirac]

Ti basta mantenere i tubi metallici equopotenziali, i multistrato non fanno "danni" devi solo evitare l'elettrolisi. Per quanto riguarda la messa a terra se è fatta a regola d'arte non dovrebbe causare problemi neanche con qualche uso "abusivo" in caso di dubbi fai controllare a un elettricista... ( ma comunque anche se fosse non dovrebbe causarti problemi )

[Mimmo 59]

Grazie a tutti farò delle prove con il tester anche se la cosa migliore e farmi affiancare da un elettricista per scoprire cosa cagiona il problema, oltre l'elettrolisi che si forma per incompatibilità di materiali.

Buona domenica a tutti i partecipanti e lettori di questa conversazione.

[bl4st3r]

l'elettrolisi si genere anche con metalli uguali....sono le correnti vaganti che si creano con materiali differenti

[Frigorista modena]

La tensione non provoca danni ma è sempre la corrente... Le dispersioni degli elettrodomestici se ci fossero farebbero saltare il differenziale....

da quello che dici sembra che il problema sia la presenza di rame + zinco che provoca elettrolisi...

Per riportare un secondo la discussione sul pianeta terra, uno degli l'accoppiamenti più favorevole che ci sia per ottenere "tensione" è quello nelle batterie da autoveicolo, dove una piastra di piombo è accoppiata ad una di zinco (se non ricordo male, comunque potete controllare vado a memoria) in un ambiente acido, e fornisce una tensione di circa 1volt e mezzo, tanto che per arrivare a 12 volt si mettono in serie dieci di questi accoppiamenti.

Ripeto, nel caso di Mimmo l'abbinamento tubo rame con tubo zincato sicuramente crea una differenza di potenziale (d.d.p., ostacolata comunque dalla stoppa o dal teflon che sicuramente un po' isolano e non permettono un'"unione stretta"), ma di pochissimi volt, limitati alla superficie di contatto, non siamo nemmeno in un ambiente acido (a meno che nei tubi non passi acido cloridrico invece di acqua potabile), e il metallo meno nobile si "sacrificherebbe" consumandosi su quello più nobile, per cui adesso su due piedi non so se il rame è meno nobile del ferro zincato, ma se non fosse così, piuttosto sarebbe il tubo di ferro che si "sacrificherebbe".

Detto questo, dato che sono trent'anni che ho a che fare con problemi di ogni genere nelle cucine, vi posso assicurare PER ESPERIENZA PERSONALE che alcune volte ho rilevato con il voltmetro nella procedura che ho semplificato nel messaggio precendente, anche tensioni di 60, 70 volt! dovute a DISPERSIONE DEGLI APPARECCHI ELETTRICI,lavastoviglie, fabbricatori di ghiaccio, frigoriferi ecc ecc, tanto è vero che alcune cuoche nelle cucine venivano letteralmente fulminate toccando semplicemente i rubinetti dell'acqua!!!

E' vero il differenziale salterebbe, ma siete sicuri ci sia?

E se c'è, siete sicuri sia veramente collegata la terra?

Un clima che istallai io anni fa, fui costretto a non poterlo collegare ad un magnetotermico differenziale perchè saltava continuamente, e non capivo perchè: ho capito dopo misurando col tester la d.d.p. tra i tubi zincati dell'acqua e la presa di terra, ebbene avevo una tensione di circa 40 volt.

Ho scritto una lettera dove invitavo il condominio a controllare il circuito e per giustificare il motivo per cui NON potevo proteggere il clima con un differenziale.

Il bello è che questo impianto fu fatto da una ditta di elettricisti che aveva fatto pure il certificato di conformità!

Per finire, non credo come ci possa essere corrente senza tensione, cosa che per altro avevo già specificato nel mio messaggio,per cui questa osservazione mi sembra totalmente inutile.

Modificato: 30 ottobre 2011 da Frigorista modena

[bl4st3r]

meno nobile è lo zinco, poi il ferro e poi il rame.....quindi è il ferro zincato che si sacrifica e crea una corrente vagante verso il rame......ma la zona dove sta il rame diventa alcalina e se l'acqua non circola il rame si corrode chimicamente.

questo per quanto riguarda le correnti vaganti che si creano.

la corrosione elettrolitica si forma in poche parole se non c'è un buon impianto di messa a terra come diceva frigorista modena

[Frigorista modena]

E in tutti i modi la mia era un'idea, un consiglio, e non vedo l'utilità (a parte che dovrebbero già esserci!!) di mettere collegamenti equipotenziali senza prima aver rilevato con strumenti una corrente che ci dev'essere, ci dev'essere perchè un tubo di un millimetro di spessore non si fora da solo, e secondo me è anche molto alta, oppure qualcos'altro che non possiamo immaginare ma che sicuramente verrà rilevato da uno strumento.

Altrimenti diamo la colpa al fantasma Formaggino e siamo a posto, per fortuna queste cose hanno sempre una spiegazione, ma senza strumenti adeguati non lo si scoprirà mai.

[MARIO 29]

Che ci sia tensione è scontato ma è la corrente che ti provoca danni...non sono i volt che ti colano un cavo ma gli ampere che lo attraversano... Comunque il problema di mimmo non è legato secondo me a correnti galvaniche. Ma probabilmente a rame non coibentato.A me è capitato anni fa di vedere un impianto in rame senza nessuna isolazione messo sottotraccia che in 5 anni è diventato un colabrodo... un certo tipo di cemento nel massetto l'aveva corroso in poco tempo...stessa abitazione,piano differente ma rame ricoperto solo con tubo corrugato del 20 non ha avuto nessun tipo di problema...

Modificato: 30 ottobre 2011 da MARIO 29

[innohit]

Allora non c'è speranza, l'impianto va sostituito tutto e rifatto in multistrato.

Sono stato frainteso Mimmo, intendevo dire che la soluzione più sensata (a parte ovviamente il rifacimento) sarebbe mettere i giunti dielettrici, se possibile, al cambio di materiale ovvero ad esempio tra rame e ferro zincato. Metterlo semplicemente alle appendici dell'impianto, se le correnti si formano internamente allo stesso, sarebbe inutile.

[azzero]

Anche secondo me le correnti galvaniche non c'entrano, come giustamente osservato da mario 29, i tubi sono annegati nel massetto direttamente o sono protetti/coibentati ?

Chissa perchè tutti questi problemi di corrosione li hanno solo i tubi dell'impianto sanitario (generalmente non isolati), mentre gli impianti di riscaldamento molto spesso eseguiti in rame coibentato e con raccordi fuori dai muri non hanno mai problemi.

Quanto all'elettrolisi, non esiste elettrolisi con l'alternata, ci vuole corrente continua.

Frigorista modena Inviato il Oggi, 13:57

Per riportare un secondo la discussione sul pianeta terra, uno degli l'accoppiamenti più favorevole che ci sia per ottenere "tensione" è quello nelle batterie da autoveicolo, dove una piastra di piombo è accoppiata ad una di zinco (se non ricordo male, comunque potete controllare vado a memoria) in un ambiente acido, e fornisce una tensione di circa 1volt e mezzo, tanto che per arrivare a 12 volt si mettono in serie dieci di questi accoppiamenti.

Ma questa chi te l'ha raccontata? A parte che nell'accumulatore al piombo di zinco non ce n'è! 1 Volt e mezzo per 10 fa 15V e non 12V ma dove hai mai visto una batteria d'auto con 10 tappi? Gli elementi al piombo hanno una tensione di 2V che moltiplicata per le 6 celle di una batteria fa 12V, stiamo sulla terra non fantastichiamo.

[Frigorista modena]

Azzero risponderti per me è veramente una noia mortale, il tuo unico passatempo è stare appostato come una civetta senza quasi mai dare il tuo prezioso contributo (e così non si sbaglia mai vero? sembriamo tutti più intelligenti quando non apriamo bocca) aspettando altri si sbagliano per poter far vedere quanto sei bravo: per questo mi meraviglio di me stesso che ti considero ancora degno di considerazione.

Detto questo, al contario tuo, vado al 99% a memoria perchè non ho quasi mai Wikipedia sottomano per poter fare i tuoi amati copia incolla, dato che scrivo da un telefonino che mi fa diventare cieco a scrivere, e per questo avevo premesso per i provocatori di professione come te che non ricordavo come fossero fatte le batterie, ho ricordi di scuola e per fortuna la struttura di una batteria non ricorre spesso nelle feste e nelle conversazioni.

Ovviamente tutti hanno capito a parte te il senso di quello che volevo dire, che è poi quello che dici tu, ossia che l'accoppiamento di metalli diversi non è causa di questo problema, tanto è vero che io darei la colpa piuttosto a corrente alternata che si scarica da qualche apparecchio, se tu leggessi a modo quello che si scrive senza aver l'ansia di criticare.

Poi Mario ha dato una sua spiegazione molto interessante e adesso sta a Mimmo controllare i tubi se sono isolati o no, da parte mia devo controllare come mai sono così stupido da risponderti ancora.

Senza rancore.

[innohit]

Io in passato, con la vecchia ditta, lavoravo spesso in una zona della mia provincia dove il problema delle correnti vaganti è all'ordine nel giorno e ho avuto problemi sia col rame nudo che con quello isolato. Ricordo un appartamento dove circa ogni anno bisognava andare a fare una riparazione sui tubi del riscaldamento (coibentati).