Predisposizione Tubazioni Per Impianto Di Condizionamento - Predisporre i tubi per le unità interne senza vincoli di marca

[alvban]

Salve,

mi chiamo Valerio e sto facendo eseguire dei lavori di ristrutturazione nella casa. Vorrei eseguire dei lavori di predisposizione per il passaggio di tubi per l'impianto di condizionamento, per poter installare in un futuro spero non lontano degli split interni in ogni camera e nel salone. L'altezza dei locali sono di 2,8m e le camere sono sono 3 da 14/15 mq l'una, il salone è da circa 28 mq.

Abito a Siena ed in zona sono presenti due installatori daikin che mi hanno proposto per le camere unità da 7000 btu e per il salone 9000 btu, per l'unità esterna sono obbligato a montare un multisplit, quindi mi hanno consigliato un motore per le 4 unità da 8kw inverter e pompa di calore.

L'inghippo nasce dalla predisposizione, con un pò di accortezza lo sviluppo totale delle linee che vanno alle varie unità interne sarà di 70m, quindi si resterebbe entro i dati di targa dei vari motori multisplit presenti sul mercato. I vari sbracci verso le camere avranno uno sviluppo rispettivamente di 23m, 18m e 19m mentre per il salone saranno 8m. L'unità esterna sarà al pian terreno da collocare a terra o su un rialzo apposito, mentre per arrivare alle camere il percorso è interno, in gran parte canalizzabile, sotto traccia sarà solo l'ultimo tratto di 50 cm dal soffitto alla cassetta dell'unità interna. Le curve possono essere fatte ampie a piacere tranne che per tre punti, ho letto in vari manuali che il raggio di curvatura delle tubazioni deve essere almeno di 10cm e che se ne possono fare alcune senza che si vada a ridurre lo sviluppo massimo dei 70m totali.

La domanda che faccio, un pò da neofita e mi scuso se ci sono altre discussioni che ne parlano ma con la funzione cerca non sono riuscito a trovarne una, riguarda proprio la predisposizione. Se non ho capito male nella posa tubi chi "comanda" è l'unità interna con i suoi attacchi, quindi se scelgo unità da 7,9 o 12 Kbtu ho sempre attacchi da 1/4 e 3/8, mentre sull'unità esterna devo far mettere dei riduttori perché ho visto che alcuni attacchi per il ritorno sono più grandi di 3/8.

Per la posa mi dovrei far rilasciare un documento che attesta la regolarità del lavoro eseguito? Posso far testare le linee per vedere se ci sono perdite senza collegare le macchine? Non vorrei avere problemi nella futura installazione.

Per completezza vi riporto anche le considerazioni dei due installatori quando all'inizio dei lavori sembrava che lo sviluppo totale per le sole camere fosse di 80m (poi con il muratore abbiamo trovato un percorso alternativo). Uno mi ha detto che dovevo rimanere tassativamente sotto i 25m per singolo sbraccio ed i 70m totali, come da dati di targa, l'altro invece mi ha rassicurato dicendomi che non c'erano problemi e che anche se fossero stati 110m bastava aggiungere gas alle linee, tanto l'avevano rifatto altre volte.

Questo mi ha fatto sorgere dubbi non solo sull'impianto ma anche sull'erogazione della garanzia da parte del costruttore. Mi sembra un ragionamento di buon senso che se vado oltre i dati di targa la garanzia possa decadere. Dato che i preventivi per ora ho solo Daikin per scrupolo ho chiesto al loro servizio assistenza cosa succede alla copertura in garanzia se ho un impianto che supera la lunghezza totale ammessa. Per adesso stanno latitando, ho sollecitato ma ancora niente, domani è una settimana che ho mandato le mail e sollecitato per telefono, se il buongiorno si vede dal mattino....

Mi scuso per la lunghezza del post ma non sapevo come riassumere ulteriormente il tutto.

Vi ringrazio per l'attenzione

Valerio

[Frigorista modena]

Per la posa mi dovrei far rilasciare un documento che attesta la regolarità del lavoro eseguito? Posso far testare le linee per vedere se ci sono perdite senza collegare le macchine? Non vorrei avere problemi nella futura installazione.

Solo per queste tre domande dovresti aprire una discussione a parte!!!

[alvban]

E' una battuta o un consiglio?

[Frigorista modena]

Un consiglio che sembra una battuta.

[alvban]

Ciao,

i consigli sono ben accetti, le domande che ho posto mi sembravano pertinenti al corpo principale della discussione, non ho problemi ad aprirne altre con i quesiti ma non conoscendo gli usi di questo forum ho ritenuto di contenere tutto in un'unica discussione (sono un nuovo arrivato ).

Già che ci sono dato che ne pensi di quello che ho scritto, dato ho letto altri tuoi interventi e mi sembri una persona competente?

Grazie

Valerio

[Frigorista modena]

Grazie Alvban, non ti rispondo proprio perchè lascio rispondere installatori più competenti di me, ne ho montati alcuni ma preferisco passare la palla.

Il mio consiglio è di affidarti a ditte conosciute, da anni sul mercato e che presumibilmente ci tengono a NON fare brutta figura: magari non vuol dire niente peró, ripeto opinione personalissima!!, meglio che affidarsi ad una ditta relativamente sconosciuta o che ha una vetrina in uno scantinato.

Anni fa l'ho fatto e mi brucia ancora l'ampolla rettale.

[Erikle]

devi per prima cosa seguire le indicazioni del costruttore delle macchine..come ho detto altre volte chi può conoscere meglio le macchine di chi le costruisce?? ....che poi facendo diversamente funzioni lo stesso non è un buon motivo per violare le racomandazioni del costruttore

Poi nel tuo schema di impianto se monti 2 da 7 kbtu e una da 9 kbtu una unità esterna da 8 kw mi pare sovradimensionata con quella combinazione di unità interne

quanto alla predisposizione...visto che prevedi di montare poi i clima abbastanza presto..cerca di puntare l'installatore che ti farà il lavoro e fai fare pure la predisposizione a lui

[albertofe]

se non ricordo male,daikin indica 20 m. di lunghezza max per linea. ovvio che occorre aggiungere gas nella quantità indicata. secondo me la tua situazioe è piuttosto al limite.se funziona sei fortunato, se non funziona sei destinato a che l'assistenza trovi un mare di obiezioni e faccia a scaricabarile con l'installatore. fossi al tuo posto prenderei in considerazione un vrv.

[alvban]

Ringrazio chi mi ha risposto e faccio due precisazioni

[at]albertofe

i dati di targa dell'unità 4mxs80E di daikin, di mitsubishi di pari livello e credo di altri produttori, riporta come lunghezza massima 70 metri complessivi e 25 per singola unità. Avevo preso in considerazione anche un impianto vrv, dato che di tubi a giro se ne porterebbe solo la mandata ma, a parte il costo quello che mi ha fermato è il rumore delle unità esterne. Dai dati tecnici emerge che sono più rumorose del pari potenza da 8kw e poi sul forum mi sembra che avessero altri problemi, ma non ho approfondito. Mi dici che sono al limite, e ne sono conscio, ma a che tipo di problemi potrei andare incontro se rispetto tutti i parametri di targa?

[at]Erikle

E' mia intenzione seguire le indicazioni del produttore ed è proprio per questo che ho chiesto, per adesso invano, a daikin se andare oltre i dati di targa comporta malfunzionamenti e soprattutto la perdita della garanzia. E' per questo che penso mi rivolgerò all'installatore che mi ha detto che non sarebbe stato fattibile un impianto oltre i limiti della macchina (ed oltretutto mi fa risparmiare rispetto all'altro). Ad impianto finito le unità da 7kbtu saranno 3 ed una da 9kbtu, comunque la scelta degli 8kw è dettata principalmente dalla lunghezza massima delle tubazioni che è il dato che mi vincola maggiormente per l'installazione.

Sarei grato se qualcuno confutasse la mia idea, ossia che nella posa tubi chi "comanda" è l'unità interna con i suoi attacchi, quindi se scelgo unità da 7,9 o 12 Kbtu ho sempre attacchi da 1/4 e 3/8, mentre sull'unità esterna devo far mettere dei riduttori perché ho visto che alcuni attacchi per il ritorno sono più grandi di 3/8.

Ripropongo la domanda se per l'installazione della sola tubazione è previsto o si può chiedere all'installatore un certificato per la posa in opera a regola d'arte.

Un sentito grazie a tutti quelli che finora hanno partecipato e letto la discussione.

Valerio

Modificato: 16 novembre 2011 da alvban

[alvban]

Grazie Glock,

ho letto il tuo thread sulle tubazioni, so che ci sono problemi ad utilizzare tubi di diverso diametro rispetto agli attacchi però ieri sono riuscito a trovare il manuale tecnico di installazione del daikin e forse mi sono risposto. Mi spiego meglio riportando delle informazioni sul daikin 4MXS80E.

Gli attacchi per le connessioni di mandata sono 4x1/4, quelle di ritorno sono una da 3/8, una da 1/2 e 2 da 5/8, le combinazioni possibili di unità interne collegabili sono molte, quella che mi interessa è 25+25+25+35. Gli attacchi delle unità interne con potenza da 2 ad 4.2 kbtu mi risultano essere 1/4 in mandata e 3/8 per il ritorno, quindi dovrei far passare tubi di questo diametro per la predisposizione.

Inoltre su internet ho trovato il manuale di installazione dell'unità esterna che riporta in una nota che per una combinazione di split interni come quella che vorrei adottare si "devono" utilizzare dei riduttori sugli attacchi, in particolare da 1/2 a 3/8 e da 5/8 a 3/8. Scorrendo il manuale si arriva poi alla pagina dove spiega proprio l'utilizzo dei riduttori.

A questo punto penso di aver risolto la parte di installazione, se avete suggerimenti, integrazioni o correzioni da fare fate pure.

Stavo guardando la 46/90 per gli impianti di nuova installazione, anche per quelli di climatizzazione, prevede che le ditte di installazione rilascino la dichiarazione di conformità, per la sola posa dei tubi per la predisposizione posso pretendere di farmi rilasciare una dichiarazione/attestato dall'installatore dove si riporti che ha eseguito i lavori come espresso nell'articolo 7 di tale legge?

Grazie

Valerio

[alvban]

Ho visto che la legge nuova in materia di impianti è il d.m. 37/08 e l'articolo a cui faccio riferimento è il 6.

[Frigorista modena]

Stavo guardando la 46/90 per gli impianti di nuova installazione, anche per quelli di climatizzazione, prevede che le ditte di installazione rilascino la dichiarazione di conformità, per la sola posa dei tubi per la predisposizione posso pretendere di farmi rilasciare una dichiarazione/attestato dall'installatore dove si riporti che ha eseguito i lavori come espresso nell'articolo 7 di tale legge?

Alvban chiariamo alcune cose, dato che sei nuovo gli altri mi perdoneranno della ripetizione, ma dato che nessuno ti risponde lo faccio io: in Italia non è ancora in vigore la figura del "FRIGORISTA", siamo indietro da anni ad adempiere all'obbligo e per quello all'Europa ogni anno paghiamo un sacco di euro di multa.

Quindi ADESSO, OGGI, IN QUESTO MOMENTO il Frigorista, inteso come figura giuridica tipo il perito elettrotecnico o termotecnico che può firmare un certificato di conformità o un progetto, NON ESISTE.

Adesso il "frigorista" (che per inciso può LUI e SOLO LUI maneggiare refrigerante dannosissimo per l'ambiente), è compreso nelle "lettere dell'idraulico, ed è per quello che non è detto che un idraulico sia un buon istallatore frigorista (e viceversa!!), per cui questo idraulico alla fine non è tenuto a sapere la "regola d'arte" che richiede la tecnica frigorifera.

Per cui, per farla breve, nessuno ti può garantire "la regola d'arte"per impianti frigoriferi e di climatizzazione semplicemente perchè A TUTT'OGGI NON ESISTE QUESTA FIGURA..

Resta ovvio che se io ti faccio un'impianto questo deve andare, ma è tutt'un'altro discorso questo!

[Erikle]

la daikin probabilmente non ti risponderà perchè la tua domanda ha già la risposta scritta sul manuale..se indicano una lunghezza massima..e visto che massimo vuole dire limite superiore è chiaro che secondo loro NON devi superare quella lunghezza...loro per motivi vari hanno indicato quel limite e tu devi rispettarlo

Per il resto è giusto a comandare sono le unità interne e il tubo da montare nei multisplit è quello previsto per l'unità interna poi nell'unità esterna di adatta..non è un ripiego ma è espressamente prevsito dal costruttore..l'unità esterna multi ha attacchi assortiti perchè sono molte le possibili combinazioni che ammette la medesima unità esterna

La situazione di Glock era diversa

Quanto alla predisposizione addirittura è lei a dover essere certificata (idraulica ed elettrica) e poi l'installatore del clima poi che installa su predisposizione non deve rilasciare nulla

[alvban]

La daikin mi ha risposto stamani ed ovviamente mi ha messo per iscritto ciò che mi era già stato detto da voi, che non è possibile andare oltre i dati di targa pena la decadenza della garanzia.

Ritornando alla dichiarazione di conformità in questo topic ho letto che chi installa l'impianto lo deve rilasciare. Mi sono incuriosito dalle vostre risposte ed ho trovato un documento della cna dove c'è scritto a p.7 punto 9 che l'installatore non solo deve essere abilitato all'installazione di impianti di tipo C ma anche di tipo A, quindi può rilasciare non solo la conformità dell'impianto di condizionamento ma anche di quello elettrico che è andato a modificare con l'attivazione dell'unità esterna.

Ribadisco solo che il mio scopo non è polemizzare con chi risponde ma capire quali diritti ho e se posso farli valere.

Un saluto

Valerio

Modificato: 17 novembre 2011 da alvban

[azzero]

Ribadisco solo che il mio scopo non è polemizzare con chi risponde ma capire quali diritti ho e se posso farli valere.

Massimo rispetto per quello che scrivi ma............ricorda che siamo in italia,per ottenere l'abilitazione alle varie "lettere" basta portare la borsa dei ferri al principale "abilitato" e dopo x anni di "portaborse" sei abilitato anche se non sai fare nulla, non esistono controlli sulla abilità degli "abilitati"

Poichè il tuo climatizzatore funzionerà grazie alle conoscenze e alle capacità di chi te lo ha installato, e non ai "pezzi di carta" che l'installatore ha in tasca, ti consiglio di cercare qualcuno che sappia veramente Lavorare, (maiuscolo perchè il lavoro non è solo muovere le mani imitando dei movimenti visti quà e là senza sapere ciò che esse fanno) informati da chi il clima ce l'ha e funziona a dovere, quanto alle predisposizioni ti consiglio anche io di farle fare a chi poi installerà le macchine, eviti un'infinito scaricabarile di responsabilità.

[alvban]

Grazie a tutti per l'interessamento ed i vostri interventi, anche grazie a voi mi sono fatto un'opinione e sicuramente farò fare la predisposizione a chi poi monterà le macchine, che saranno daikin non per qualche suggestione di marca ma perché nei dintorni ho due installatori daikin e nessuno mitsubishi o general-fujitsu. Quindi per il solo motivo della futura assistenza mi sono orientato su questa marca, anche se non sarà il massimo come rapporto prezzo/prestazioni.

Vi faccio sapere eventuali sviluppi, la settimana prossima l'installatore verrà a fare un sopralluogo.

Saluti

[Erikle]

la dichiarazione di conformità è giusto che venga rilasciata..ma attento all'equivoco..si potrebbe farti una predisposizione ad es con una linea di 35 metri e rilasciarti una regolarissima dichiarazione di conformità e di cosidetta realizzazione a regola d'arte anche se poi non trovi nessuna macchina in commercio che ammetta una linea così lunga

Comunque a mio parere stai configurando un impianto non molto razionale...di giorno avrai accesa probabilmente solo la unità del salone da 9000 btu attaccata ad una unità esterna molto grossa..quindi carico parzialissimo..ok è ammesso ma non è il max

e idem di notte..poco carico e due unità da 7000

Possiibile che non puo fare diversamente?? non puoi montare 2 unità esterne??

[alvban]

Ho tralasciato di dirvi che l'utilizzo della casa sono per un B&B, quindi spero vivamente che le tre, e sottolineo tre (soprattutto per Erikle ), unità interne per le camere siano accese contemporaneamente, il salone dovrebbe entrare in funzione solo il pomeriggio sul tardi.

Il fatto che non ci sia uno sfruttamento molto efficiente del motore purtroppo è uno scotto da pagare perchè per diverse ragioni, principalmente logistiche e di permessi, non posso proprio pensare di avvicinarmi al lato delle camere per posizionare per le unità notte un TRIAL dedicato e per la parte giorno un'altra unità esterna.

la dichiarazione di conformità è giusto che venga rilasciata..ma attento all'equivoco..si potrebbe farti una predisposizione ad es con una linea di 35 metri e rilasciarti una regolarissima dichiarazione di conformità e di cosidetta realizzazione a regola d'arte anche se poi non trovi nessuna macchina in commercio che ammetta una linea così lunga

Sono d'accordo con te, infatti sottintendevo che la posa in opera deve rispettare i parametri tecnici. La butto lì: la dichiarazione dovrebbe essere integrata da un piccolo resoconto delle caratteristiche delle tubazioni (tipo diametro dei tubi e la loro lunghezza), così la situazione sarebbe perfetta.

[Frigorista modena]

Vittorio scusa, sarà l'ora tarda o perchè io non ho capito ma...se tu dici che vuoi mettere la macchina X, quello che la monta guarda il manuale, si legge i diametri dei tubi necessari a seconda di dove vanno gli split corrispondenti, e se è un'istallatore qualificato ha TUTTI i tipi di tubi, e dato che il tubo lo comanda l'attacco, ovviamente se in sala c'è l'attacco più grande metterà il tubo più grande, se in camera è rchiesto il tubo più piccolo metterà il tubo più piccolo, non riesco a capire dov'è la difficoltà.

Potrei capire quando uno si trova già tubi standard e allora è costretto ad usare riduzioni, ma se devi fare l'impianto da nuovo dato che tu paghi ti devono mettere i tubi che corrispondono agli attacchi!

L'altra cosa che non capisco, se tu hai il posto della macchina esterna fisso e lo split più lontano che dista più della distanza raccomandata, non è colpa di nessuno e non vedo che certificazione pretendi, a meno che loro non si divertano ad allungare il tragitto dei tubi oltre quello raccomandato.

Se non ho capito bene ti prego di spiegarmi meglio.

[Frigorista modena]

Scusa volevo dire Valerio.

[alvban]

Forse è bene che faccia un pò di riassunto che così chiarisco meglio.

Quando ho postato la prima volta non avevo gran che idea di come dovesse essere collegato un impianto di condizionamento, e fino a una settimana fa la lunghezza delle tubazioni eccedeva sia il massimo consentito in lunghezza totale che per singola unità interna per il daikin.

Poi con il muratore siamo riusciti a trovare un percorso alternativo che consente di avere lunghezze di 23m, 19m e 18m per gli split delle camere e meno di 8m per il salone. Il totale è sotto i 70m e sotto 25m per la singola unità. A questo punto rispettando i dati di targa non ci dovrebbero essere problemi.

Un altro punto che non capivo, ed ho risolto leggendo il manuale di installazione dell'unità esterna, era quali tubi dovevo far posare. Siccome si era offerta l'idraulico di posare i tubi per la predisposizione, volevo capire se i tubi che aveva proposto (tutti 1/4-3/8) andavano bene e mi avrebbero consentito di installare non solo il daikin 4MXS80E ma anche altre marche. Ho controllato l'unità esterna mitsubishi, modello identico al daikin come potenza, ed i dati di targa sono identici per la sezione della lunghezza tubi.

Aggiungo una considerazione personale sull'errore che ho commesso e che mi ha portato ad allungare i tempi di lavorazione.

Per una prima valutazione tre mesi fa mi sono fidato di una ditta di installazione autorizzata daikin che ha fatto un sopralluogo, allora la lunghezza delle tubazioni era di un centinaio di metri totali, come preventivo mi avevano proposto il daikin 4MXS80E. Siccome sono curioso, dopo un mesetto mi sono messo a guardare su internet ed ho letto la brochure ed i dati di targa e mi ha incuriosito il valore di lungh. massima è di 70m ben minore della lungh. dei tubi da posare. Li ho contattati e alla mia domanda "ma ce la fa l'unità esterna a pilotare le 4 unità interne con queste lunghezze?" risposta "non ci sono problemi, basta aggiungere gas quanto ne serve, lo abbiamo fatto tante volte". Io ho preso per buono dato fidandomi.

Come mi insegnate avrei dovuto chiedere fin da subito un altro preventivo per scoprire che l'altro installatore di zona autorizzato daikin che a quelle condizioni non sarebbe stato possibile montare l'impianto.

Vi lascio immaginare a chi affiderò i lavori.

In questi anni ho imparato ad informarmi e non affidarmi totalmente a ciò che mi viene detto, chiunque sia a porpormelo, proprio per ridurre al minimo i problemi a cui si va incontro. Anche per questo ho aperto una discussione su questo prezioso forum per avere un'opinione sull'idea che mi ero fatto.

[Frigorista modena]

i tubi che aveva proposto (tutti 1/4-3/8) andavano bene e mi avrebbero consentito di installare non solo il daikin 4MXS80E ma anche altre marche.

Ecco il nocciolo del problema, il peccato originale, NON vanno bene per tutti , NON sono standard, e solo (non tu ovviamente) uno che non sa le implicazioni fisiche e tecniche di quello che scorre dentro i tubi (perchè non ha studiato o nessuno glie l'ha spiegato come si deve!) può prendere alla leggera questo dettaglio.

E' anche vero quello che dicono i tecnici Daikin

"non ci sono problemi, basta aggiungere gas quanto ne serve, lo abbiamo fatto tante volte".

, perchè anche questa affermazione è paradossale perchè nello stesso tempo è vera e non è vera, in quanto l'inconveniente di andare oltre la lunghezza calcolata dal costruttore non è grave in quanto apparentemente tu non avverti la differenza, ma in realtà hai un calo di resa (dovuto alla dispersione dell'isolante ridicolo dei tubi per cui ti raffreddi i mattoni sottotraccia, anche se di pochissimo), e una difficoltà, pure questa minima, di ritorno di olio al compressore, che però magari avresti in maggior evidenza usando tubi più corti ma con curve pazzesche, dislivelli paurosi ecc ecc.

La morale è che in tutti i modi, se un compressore brucerà per mancanza di olio, questo sicuramente avverrà dopo la scadenza del periodo di garanzia, e in tutti i modi sarà praticamente impossibile dimostrare che è stata colpa dei tubi lunghi piuttosto di un percorso sconsiderato.

Ovviamente per uscire da questo empasse, sbrigativamente loro dicono che se superi la lunghezza la garanzia decade, e sono parecchio curioso di sentire i condizionaristi preparati e capaci di questo Forum, quanti casi di rimborso non sono stati fatti perchè qualcuno ha esagerato nella metratura, a meno che non abbiamo garanzie decennali...

[Erikle]

probabilmente il primo installatore non ricordando a memoria i vari valori credeva che c'era da aggiungere gas restando entro il massimo.....molti cercano sempre di rassicurare il cliente..essere sincero da subito a volte fa scappare il potenziale cliente verso quello che dici non quello che è corretto ma quello che il cliente vuole sentirsi dire..............

alla gente piace sentire ..non c'è problema..ci penso io..tutto va bene..chi invece dice la verità spesso passa per complicatore..indeciso..approfittatore etc etc...non per nulla in italia abbiamo avuto per lungo tempo un tale che diceva che ci pensava lui

comunque 1/4 per il iquido è una misura praticamente unica in campo residenziale..e il 3/8" lo usano praticamete tutti i costruttori per unità interne da 7 e 9 kbtu..iniziano a differenziarsi col 12kbtu

[Frigorista modena]

Un tecnico con le palle, nel dubbio, risolverebbe elegantemente il problema e darebbe atto di essere capace, semplicemente mettendo nell'ambiente più grande che richiederebbe potenza maggiore, 2 tubi, uno della misura standard e uno più grande. Tanto in fase di ristrutturazione alla fine paghi solo quel tratto di tubo in più, non è un dramma.