Rabbocco R410a Su Trial Daikin Inverter A Dicembre!

[claudio_ale]

Ciao ragazzi, ho cercato nelle discussioni ma non ho trovato risposte alla mia domanda, io sono un installatore d'impianti condizionamento e riscaldamento (dipendente) ma a volte ci capita di fare qualche manutenzione pure, quindi una base di carica gas la so, anche ingannando col phone, ma come da titolo un cliente privatamente mi ha chiesto se le potevo vedere la macchina che presenta sicuramente una scarsa quantità di gas , l'ero andata a controllare quest'estate.

Adesso con una macchina del genere (da premettere che la macchina interna più vicina funziona, quella media lunghezza di meno e quella più lontano per niente) quello che so è che bisognerebbe mandare in modulazione il compressore (ce un tasto nell'evaporatore?) Mi è sembrato di leggere da frigorista m. che i giri del compressore non cambiano le dinamiche del gas, LA MIA DOMANDA è : Potrebbe bastare accendere solo la macchina più lontana?, prenderla come punto di riferimento, avvicinare il phone alla sonda e rabboccare e sopratutto le misurazioni del surriscaldamento sono adatte anche in questo caso?? ed eventualmente abbia l'attacco del liquido del sotto-raffreddamento.

Poi riaccendendo in caldo posso fare altri controlli? tipo quall'è il Delta T tra la T° di aria in ingresso e in uscita sia alla macchina interna che all'esterna.

La pinza amperometrica penso che con un inverter sia molto relativo.

Se si arriva alla conclusione che è un'operazione troppo complicata (che lo penso) dovrò caricare a peso mi sembra 2 Kg.

Grazie in anticipo

[Frigorista modena]

Ciao Claudio, come dico sempre, e di solito Davide si sballica dalle risate, occorre semplificare al massimo in queste cose: innanzitutto la legge Fondamentale dei gas per cui "la pressione del gas dipende solo e solamente dalla temperatura", fortunatamente resiste anche in presenza "dell'inverter", che non è altro che un sistema per rallentare i giri del compressore facendo risparmiare nella bolletta dell'enel.

Ora, finchè un'altro Gay-Lussac non dimostrerà la nuova legge che cita così "la pressione del gas dipende solo e solamente dalla temperatura eccetto nel caso del compressore inverter", continuiamo a ragionare alla vecchia maniera.

Innanzitutto sei sicuro che sia scarico di gas?

Il problema è sempre quello, ossia che non hai (quasi sempre direi) quel benedetto attacco di ALTA pressione, per cui puoi capire molto poco.

Perchè se l'avessi ti accorgeresti che in dicembre, con 5°C esterni, stai condensando magari a 15°C, e il tuo clima è progettato per condensare a 45/50°C, per cui se il tuo clima NON HA un controllo di condensazione, tu lo puoi fare partire col phon, ma non elimini il problema che condensi troppo basso e il gas magari "giusto" non ha la pressione "di spingere" adeguatamente per alimentare la valvola o ancora peggio il capillare.

Se avessi il controllo di condensazione praticamente la ventola esterna sta ferma fino a che la pressione nel condensatore raggiunge il valore corrispondente alla temperatura per esempio di 50°C e allora sì che si ritorna alle condizioni di progetto, e la ventola comincia a modulare per cercare di tenere la pressione/temperatura attorno a 50°C, con buona pace dell'inverter che gira lento, medio o veloce (ma a te non importa e importa ancora meno alla pressione!) e quindi il gas che adesso ti sembra poco in realtà è normale.

Quindi la tua domanda è sfocata, non mi occupo nel dettaglio di clima ma se sei costretto a farlo partire con un phon è forse perchè quello è un clima che d'inverno NON deve partire perchè non ha il controllo di condensazione.

Se invece è un clima in pompa di calore, la questione è molto più complessa perchè il tuo split interno adesso diventa condensatore, e non puoi caricare dagli attacchi esterni perchè sono diventati gli attacchi di alta, e assolutamente non puoi caricare a compressore in moto dall'alta!! (PERICOLO), per cui dovresti caricare in modalità condizionamento (se non hai il controllo di condensazione) "ingannando" il condensatore ( e lo puoi fare comunque solo se hai l'attacco di alta!) mettendo un cartone davanti ad ostruire il condensatore fino ad arrivare ad una pressione/temperatura corrispondente a 50°C e controllare la temperatura di evaporazione che sia attorno ai classici +10°C, e allora sì che capisci se il tuo clima è scarico, perchè se fosse scarico ti accorgeresti che stai evaporando per esempio a +2°C, che è poco.

E' ovvio che andando contemporaneamente due split non puoi avere una pressione di evaporazione come se ne avessi uno solo acceso (più o meno se con uno acceso evaporassi a 10°C con due contemporaneamente evapori a 16, 17 o 18°C), quindi in questo caso non devi pensare che "c'è troppo gas" e non ne devi togliere.

Tutto questo discorso per dire che è meglio caricare a peso, o sapere esattamente quello che stai facendo, altrimenti addio alla resa, al COP, all'EER...

[antonioST4]

rabboccare un multi inverter è puro masochismo...

se puoi, perchè disponi di attrezzature della ditta, recupera il contenuto, lo pesi, lo confronti con la carica giusta per la tua configurazione di impianto, ed eventualmente metti il resto...NON PRIMA di aver capito se mancava in partenza o è andato perso.

per frigorista

lo scherzetto del phon si usa per far avviare in raffreddamento la macchina, che altrimenti resterebbe ferma; comunque un trial di quel livello inverter può anche raffreddare d' inverno, in quanto vi è controllo di condensazione.

il fatto è proprio che ci sono abbastanza controlli in temperatura su un multi-inverter, che azzeccare appunto le temperature è una roulette russa

[Simone Baldini]

Lasciamo perdere i rabbocchi di R410, svuotiamo e ricarichiamo a peso. 2 kg sono meno di 50 euro di gas.

[Erikle]

questo sottointende liberarne nell'aria magari la metà..perchè così a spanne è qeusta la quantità residua..e poi per cosa..se la macchina perde..se ha perso dall'estate ad ora metà carica è inutile ricaricare senza eliminare la perdita

[claudio_ale]

Grazie delle risposte , sono al 99 % sicuro che manca il gas perché ci sono stato quest'estate a vederla questa macchina e in effetti ghiacciava il tubo del liquido, ora mi resta questo dubbio, quando c'è una perdita in un clima ragionando penso che dovrebbe scaricarsi completamente fino ad uguagliare la pressione atmosferica, allora perché essendo stato installato 2 anni fa, la macchina rende ancora almeno per l'unità interna più vicina, cioè c'è ancora del gas, perché non finisce di scaricarsi?? la perdita forse è infima? o forse ci mancava in partenza come dice antonio, forse le linee lunghe e non è stato aggiunto (comunque non penso, non sono cosi lunghe) penso che devo trovare prima la perdita sulle cartelle, sistemarle e poi come sospettavo e mi consigliate penso proprio che recupero e carico a peso, non sono preparato tecnicamente per gestire un rabbocco del genere, è rischioso di fare brutta figura controllo i metri eventualmente ci sia d'aggiungere e vai sul sicuro!! quando farò più esperienza un giorno forse...

Infatti pensandoci bene se ce una soluzione semplice e sicura perché non farla?

Grazie ancora e alla prossima...

[Erikle]

certo se ha perso ipotiziamo metà gas in 2 anni con altri 2 anni ne perde il rimanente..a meno che sia stato perso una parte fondamentale di gas durante l'instalalzione e/o serviva un rabbocco fin dalla installazione per via delle linee frigorifere

allora se è scarso di gas ma non ci sono perdite la carica del clima resta stabile ma sempre insufficente

[claudio_ale]

allora se è scarso di gas ma non ci sono perdite la carica del clima resta stabile ma sempre insufficente

Anche se non dovessi trovare una perdita, per ricaricare il gas è sempre lo stesso discorso, conviene caricare a peso. Perquanto riguarga le linee frigorifere controllerò dal manuale i metri con le distanze tra le macchine.

Grazie.

Modificato: 4 dicembre 2011 da Simone Baldini

[Frigorista modena]

Claudio solo per completezza, dato che non ho ancora capito bene in fondo la tua domanda, distinguiamo bene i termini così almeno parliamo tutti della stessa cosa: Rabbocco non è Ricaricare, se un circuito è parzialmente scarico, per tanti motivi, si cerca una perdita nei bocchettoni per esempio, se c'è li stringi di più e probabilmente dopo non perderà più, e aggiungi refrigerante a manometro, pur con tutte le difficoltà che ho e abbiamo elencato nei post precedenti.

Se un circuito è scarico, fai le prove di tenuta, fai un vuoto perfetto e ricarichi a peso aggiungendo tot grammi di refrigerante per ogni metro in più di circuito, e via tranquillo.

Se la signora della tua domanda ti ha chiamato adesso, è perchè:

1) Deve scaldare l'appartamento solo con il clima?

2) vuole usare anche il trial in pompa di calore per aiutare i termosifoni?

3) Ti ha chiamato perchè non ha nient'altro da fare?

Perchè nel caso 1 fai come dice Erikle, aggiungi la metà del refrigerante che tiene la macchina (se ne tiene due chili ne aggiungi uno) e le fai passare l'inverno perchè non la puoi lasciare al freddo.

Nel caso 2 le spieghi che forse butta via i soldi della ricarica nel caso ci sia una perdita che non trovi e quindi metti gas che purtroppo in poco tempo uscirà.

Nel caso 3 le dici di stare tranquilla e in primavera con calma si fanno tutte le cose che si devono fare in sicurezza.

Ti ringrazio se mi togli questa curiosità perchè mica l'ho capito.

Modificato: 4 dicembre 2011 da Frigorista modena

[Erikle]

se ha poco gas perchè c'è una perdita in corso oppure perchè lo hanno perso con una manovra sbagliata durante l'installazione..porta comunque allo stesso punto ossia che devi verificare se ci sono perdite (perchè tu non sai quale dei 2 casi è) e a dover rabboccare per arrivare alla giusta quantità di gas

[Xxxxbazookaxxxx]

Il telecomando della Daikin ti dice quale sia l'eventuale errore prima di fare tutto fai un check da telecomando.

E scritta la procedura e come capire gli eventuali errori nel manuale utente

[Xxxxbazookaxxxx]

il trial generamente è precaricato per 30 ml di tubazione ma rimuovi il tappo degli attacchi dell'unità esterna e verifica.

E scritto dalla parte interna del tappo,c'e la precarica,il metraggio massimo di tubo posizionabile e il peso di gas da aggiungere se la linea frigorifera risultasse oltre la portata di precarica e se quando hanno installato hanno aggiunto lo dovevano scrivere li.

[Frigorista modena]

Erikle hai ragione, e infatti il tuo suggerimento per passare l'inverno, sempre che le serva questo trial funzionante, ma questo è un mistero che sono curiosissimo di capire, è molto giusto, ossia di buttarci dentro un chilo di gas.

Ovvio che è come mettere una ruota di scorta di quelle ridotte, non puoi pretendere di viaggiare e avere la stessa sicurezza che quando hai una ruota normale, ma nemmeno (e spero Claudio non si offenda!) cercare di fare le cose alla perfezione senza avere la chiara e precisa cognizione di quello che succede e come funziona un circuito frigorifero (non tanto per il clima, che anzi ritengo molto banale, ma proprio la fisica che c'è dietro l'impianto frigorifero).

Per cui ben volentieri Claudio ti do e diamo consigli, ma in caso di Rabbocco devi veramente avere l'idea chiarissima di quello che stai facendo, sia per la salute dell'impianto che per la TUA salute, sia se ti scoppia una bombola in faccia perchè cerchi di caricare dall'alta, sia perchè la padrona dell'impianto ti mazzuola dopo che le hai fatto cioccare il compressore.

Quando invece sai esattamente il da farsi, vai tranquillo anche di rabbocchi.

[Erikle]

il chilo di cui ho parlato io però è assolutamente indicativo non vorrei che qualcuno lo prendesse per valore esatto

[Frigorista modena]

No no certo ci mancherebbe!!

Infatti avevo scritto di mettere, in caso di scarsità di gas e solo in caso di emergenza (ma non penso sia questo il caso), se come ha detto Claudio uno funziona bene l'altro meno e l'altro per nulla e dopo fatta una indispensabile verifica con manometri collegati, la metà del gas che contiene la macchina.

Certo noi diamo suggerimenti ma hai fatto bene ancora a specificare, non mi sento comunque più in colpa di chi da suggerimenti per manipolare caldaie a gas, che al contrario di questo gas refrigerante esplode e fa cadere palazzine, perchè ripeto si deve avere una minima idea di quello che si sta facendo, ma non sono io che mi posso permettere di dire che lui o l'altro non sono in grado di farlo.

[claudio_ale]

Frig. M. per sfortuna mi ha chiamato un signore!! e si, in effetti deve scaldare l'appartamento solo con il clima, dato che è una palazzina situata a 30 mt. dal mare non ha riscaldamento, ma pensa forse di andare con la famiglia anche d'inverno qualche volta e vorrebbe stare al calduccio!

Non vi preoccupate che se Erikle ipotizzava 10 kg per un monosplit, NON cercavo di farceli entrare EH!! Poi se qualcuno avrebbe un potere dl genere dovrebbe lavorare minimo alla NASA

Comunque non sono un frigorista ma me la cavo per quello che mi serve, lavoro in sicurezza e ragionando ma sopratutto con passione, anche se mi piacerebbe sapere molto di più, dalle mie parti la professionalità sembra che non sia cosi importante quanto la velocità con la quale devi realizzare un lavoro (ma questo è un'altro lungo discorso)

Grazie anche a xxxBazooka, darò anche un'occhiata al telecomando.

Molto probabilmente è un problema di fuga di gas su una cartella, c'è ne sono ben 12 da controllare!!

Grazie a tutti

[Frigorista modena]

Accidenti non te ne va bene una credevo fosse una signora che insisteva per avere un tecnico rampante in giro per casa a controllare cartelle!

Poi figurati manco io posso nominarmi Frigorista dato che non sono patentato, millanto sperando nessuno se ne accorga...penso dalla tua hai parecchia pratica che aiuta parecchio quindi per la teoria dedica un po' di tempo a qualche corso fatto bene, datti malato una settimana...sicuramente se chiedi di fare un corso teorico i tuoi titolari diranno non serve a nulla, poi pensare che starai comodamente seduto a prendere appunti mentre loro saranno appesi sulle scale a fare cartelle è una cosa che fa girare molto le scatole ai titolari, tanto l'impianto funziona lo stesso...

[DJ_Gabriele]

sicuramente se chiedi di fare un corso teorico i tuoi titolari diranno non serve a nulla, poi pensare che starai comodamente seduto a prendere appunti mentre loro saranno appesi sulle scale a fare cartelle è una cosa che fa girare molto le scatole ai titolari, tanto l'impianto funziona lo stesso

Questo è verissimo fino a quando non arriva un rompipalle come me che chiede (addirittura!) la dichiarazione di conformità dell'impianto e minaccia di mandare la guardia di finanza se questa non viene consegnata

[Frigorista modena]

Gabriele picchi duro anche tu eh??

Comunque la situazione è paradossale, in quanto il patentino è nominale, è personale di chi fa il corso e l'esame, se sai già di tuo eviti il corso ma è abbastanza difficile, quando cominciano a chiederti in dettaglio il diagramma entalpico ci sono sempre molti gemiti e stridore di denti, per cui dato che spendi già soldini per iscriverti all'esame di solito si preferisce fare anche il corso (che comprende anche la brasatura non dimentichiamolo!), però come dicevo è nominale, al titolare girano già le palle spendere migliaia di euro per far patentare un dipendente senza avere la certezza poi rimanga nella sua ditta.

Allora per evitare ciò il patentino lo prenderà il titolare, che non avendo poi tempo di fare i lavori lui a regola d'arte (e ai corsi t'insegnano la regola d'arte, te l'assicuro), li fa fare all'apprendista che se sbaglierà perchè non lo sa fare, creerà un danno a te, e tu avrai il certificato del lavoro a regola d'arte pur non essendolo!

Insomma il solito casino, oltretutto (ma Nonick potrà dire la sua dato che ha detto sta studiando da esaminatore) in Italia sono partiti alla grande col rilasciare il Patentino europeo, e non a caso gli esaminatori vengono dall'Europa, quando però non si sa ancora nello specifico l'Italia cosa chiederà esattamente ai patentati, quindi si rischia di avere un patentino sì Europeo, e con quello potrai andare a lavorare in tutta Europa perchè è riconosciuto, ma paradossalmente potrebbe per alcune cose non essere valido proprio in Italia, dato che non è ancora uscito il decreto legge che specifica il dettaglio!, e questo non lo dico io, ma l'esaminatore capo della TUV Donato Prisco (che mi ha autorizzato a dire il suo nome e chi è) che sta da anni spingendo il governo perchè si attui questa benedetta legge per la quale siamo in ritardo con l'Europa e per ciò paghiamo una multa enorme ogni anno.

Il casino continua!

[claudio_ale]

è proprio vero! Ad ottobre ci sono stati i corsi a Roma del Centro Studi Galileo che volevo tanto fare e infatti non sapevo cosa dire al datore di lavoro, se dirgli che mi serviva una settimana di ferie per vacanze o per fare un corso a pagamento (base e specializzazione tecniche frigorifere), ho fatto lo sbaglio di dirgli la verità!! mi hanno detto che non mi sarebbe servito a niente, che buttavo i soldi, che c'era lavoro da sbrigare, ecc... Comunque primo o poi lo farò quel corso!

[Frigorista modena]

Il problema che se non hai la partita Iva non li puoi fare, non sono per i privati ti dovrebbe iscrivere in tutti i modi uno che ha un'azienda.

Sul fatto che ti hanno detto che non sarebbe servito a niente non mi degno nemmeno di rispondere, mi viene sempre in mente la favola della volpe e l'uva, quando la volpe che voleva l'uva e non ci arrivava e diceva che era acerba.

[a2011]

Che io sappia la partita Iva al Centro Studi Galileo la richiedono solo per la partecipazione al corso e il rilascio dell'attestato Patentino della brasatura. Per gli altri corsi puoi partecipare sia come privato che come dipendente. Per corso e attestato intendo la stessa giornata. I due giorni antecedenti, corso propedeutico alla brasatura, puoi farlo anche da privato.

Modificato: 7 dicembre 2011 da a2011

[Frigorista modena]

Ah ok grazie A2011 dell'informazione, per cui Claudio datti malato e fatti una settimana di full'immersion!

[fabrizio77]

anche io mi ero informato di questi corsi, ci sono anche quelli online che permettono di seguirli quando più si hai voglia, certo seguirli in prima persona è sempre meglio, ma se non hai tempo credo che sia una buona alternativa

[a2011]

ci sono anche quelli online

Online da parte di chi?