Svelato Il Cop Dell'impianto Di Riscaldamento Elettrico - Riunite due discussioni sul medesimo argomento.

[Livio Orsini]

livio, se facessi degli esempi pratici,...

Non sono un termotecnico, quindi lascio che sui problemi specifici di termotecnica scrivano altri.

Mi son limitato a darti una spiegazione di elettrotecnica, che è una disciplina con cui ho una certa dimestichezza.

[danyonair]

gabriele, si, in effetti ho già un preventivo per impianto di riscaldamento a pavimento con caldaia a condensazione (non con pompa di calore).. era solo per non gettare subito nel cestino la soluzione elettrica che mi sembra alquanto dubbiosa.. una sola domanda in questo caso: durante le mie ore di lettura su internet (e meno male che sono in ferie), ho letto che il sistema idronico (come lo hai chiamato tu), ha delle dispersioni dovute alla circolazione dell'acqua calda (le tubazioni devono essere ben coibentate, non passare all'esterno della casa, ecc ecc..).. anche nel caso della pompa di calore avrò dispersioni allora? scrivo questo perchè nel depliant del sistema elettrico è indicato che non ha dispersioni e che una volta acceso, il sistema trasforma l'energia elettrica in calore senza perderne.. a questo punto mi viene il mal di testa perchè aggiungo nozioni su nozioni e alla fine dei conti dovrei guardare il portafoglio come si alleggerisce alla fine dell'anno.. ragazzi: per una casa in classe C di 100 metri quadrati, un impianto a pavimento con pompa di calore, quanto mi farebbe spendere in un anno se gestisco la temperatura in modo ragionevole?

[reka]

se sai che è una classe C avrai anche un progetto termotecnico con tutti i dati immagino... da quello riesci a ricavare tutti i dati che ti servono.

comunque puoi tener buono il conto del venditore di prima se la PDC ha un cop2,5. (invece toglilo il /2,5 pr il pavimento elettrico)-

Modificato: 30 dicembre 2011 da reka

[DJ_Gabriele]

per una casa in classe C di 100 metri quadrati, un impianto a pavimento con pompa di calore, quanto mi farebbe spendere in un anno se gestisco la temperatura in modo ragionevole?

Senza dati alla mano è una domanda difficile ma basandoci solo sulla classificazione energetica potresti avere una situazione di questo tipo: casa costruita in classe C (da 55 a 70 kWh per metro quadro, prendo un valore di tentativo di 60 kWh/m^2) di 100 metri quadrati. Per il solo riscaldamento avrai bisogno di 6000 kWh di energia per il riscaldamento.

Il riscaldamento resistivo ne vuole appunto 6000 kWh x 0,30 €/kWh = 1800 EURI all'anno per il riscaldamento

Riscaldamento a pompa di calore COP 3,5: 6000 kWh / 3,5 x 0,25 €/kWh = 430 euri all'anno (la corrente costa meno se ne consumi meno)

Riscaldamento a metano (1,2 euro al metro cubo): 6000 kWh / 10,6 kWh/Nmc / 0,9 efficienza x 1,2 €/Nmc = 750 euri all'anno.

Lo scenario più economico sarebbe quello elettrico a pompa di calore con il vantaggio che un impianto di questo genere fa anche freddo d'estate, abbinato ad un bel deumidificatore stai da papa tutto l'anno!

[danyonair]

Ragazzi: e pompa di calore sia! Oramai credo che non ci siano altri dubbi credo Almeno che non intervenga il tipo del riscaldamento elettrico e tiri fuori il coniglio dal cilindro! Eheheheh!!

[pedersen]

Riscaldamento a metano (1,2 euro al metro cubo): 6000 kWh / 10,6 kWh/Nmc / 0,9 efficienza x 1,2 €/Nmc = 750 euri all'anno.

il metano non costava circa 0,80 euro/mc ?

mi pare che gli ultimi dati parlavano di 0,86 euro/mc.. mai sentito 1,2 euro/mc

[DJ_Gabriele]

PEDERSEN: Hai ragione! Non ci ho badato ed ho pensato alla mia bolletta per solo uso cucina, il costo al metro cubo è incrementato dallo spalmarsi di tutti i costi fissi su una piccola quantità di gas!

Rifacendo il calcolo sarebbero 540 euri all'anno per il metano utilizzando un costo di 0,86 €/Nmc

[reka]

da una tabella che ho io, recente e fatta sulla base di un appartamento medio con impianto a bassa temperatura risulta che per produrre 10.000kwh/anno si spende:

-metano con caldaia a condensazione 6,28 €/kwh

-elettricità PDC cop 2,5 8,00

-elettricità PDC cop 3,5 5,71

-elettricità PDC geoterm cop 4,0 5,00

il più caro risulterebbe il gpl (più di 14 euro) e il più economico il cippato (4 euro e spicci)

il pavimento elettrico non è considerato, ma se deve produrre 10.000kwh costerebbe 20 €/kwh, più del gpl!

l'unica cosa è che magari con quel tipo di pavimento ne basterebbero di meno di kwh... però me lo devono spiegare seriamente, non parlando di cop che non c'entra un accidenti

e comunque dubito che ne bastino 5000 che sarebbero comunque in rapporto più costosi di tutte le altre fonti escluso il gpl.

[serpico80]

Buongiorno a tutti,

ho letto con molto interesse il forum e vi faccio i complimenti per le risposte e alla conclusione a cui siete arrivati.

Sono l'amministratore di una società che, tra i prodotti trattati, ha nel portfolio il riscaldamento elettrico a pavimento.

Concordo pienamente che il riscaldamento elettrico a pavimento sia un prodotto di notevole nicchia e che non esista un COP (conosco molto bene il produttore che dichiara quei valori che sono puramente a scopo di marketing).

Tutti i resistori, siano essi in carbonio (fibra di graffite), sia a nanotecnologie, sia a matrice autoregolante, sono comandati tutti dalla medesima legge fisica, ovvero la legge di Joule.

Non vi possono essere resistenze che hanno una efficienza maggiore o minore, tutte le resistenze sono uguali. Pertanto, dato un kW elettrico ne risulterà un kW termico immesso nell'ambiente.

Volevo poi porre ulteriore attenzione sull'argomento certificazione energetica: tutti i produttori e i venditori di impianti elettrici a pavimento fanno i medesimi calcoli basati sulla classificazione energetica dell'edificio, per esempio

Una casa di 100 mq in classe C con un fabbisogno termico di 70kW/h mq anno necessita di un totale di 7000 kW/anno, assumendo un costo finale dell'energia elettrica di € 0,25 ricavabile dal sito www.energy.eu se ne ricava un costo di esercizio totale di € 1.750,00.

Sicuramente è un calcolo che può dare un valore più o meno reale, il problema è che la classificazione dell'edificio prende in considerazione anche l'impianto, che per consuetudine degli studi di progettazione viene redatto attraverso una caldaia a condensazione. Pertanto il fabbisogno reale dell'edificio risulta essere maggiore.

Inoltre, quando si parla di impianti di riscaldamento a pavimento, sia a pannelli radianti idronici che elettrici, un fattore molto importante cui si deve prestare molta attenzione è l'emissività del pavimento. La scelta di un pavimento in legno aumenterà i consumi di circa un 10-15% rispetto ai calcoli stimati.

Ciò non toglie che il riscaldamento elettrico a pavimento è un ottimo strumento nelle piccole ristrutturazioni di locali singoli, come bagni, piccole taverne ecc. Oppure nelle case vacanza, dove, l'utilizzo saltuario ne giustifica l'uso.

[PROGETST]

Buon giorno a tutti,

anche io ho letto attentamente quanto da Voi esposto e da "elettrotecnico" concordo sul fatto che una resistenza da 1kW elettrico consumi 1 kWh, ma nutro qualche dubbio sulla possibilità di equiparare 1 kWh elettrico ad 1 kWh termico, visto dal lato del consumo di energia; provo a spiegarmi meglio, posto che il fabbisogno energetico di un edificio sia un valore X (es.18000 kWh/anno termici) come dite voi se utilizzo una pompa di calore con COP medio uguale a 3, detta pompa di calore assorbirà in un anno circa 6000 kWh elettrici per il suo funzionamento, con le resistenze (meglio resistori) stando a quanto dite voi io tecnicamente avrei bisogno di 18000 kWh elettrici.

Io di questo non ne sono convito, è vero che non si può applicare il concetto di COP alle resistenze, ma neanche trattare un dispositivo scaldante elettrico come una caldaia o una pompa di calore, per il semplice fatto che un resistore emette radiazione termica data da una radiazione elettromagnetica e la capacita di scaldare o meglio trasmettere calore ad un'altro corpo è vincolato da fattori differenti per una resistenza elettrica confronto ad una caldaia, ad esempio la frequenza della radiazione, la temperatura iniziale del corpo ecc.

L'ammontare totale della radiazione, di ogni frequenza, aumenta molto rapidamente al crescere della temperatura. Un oggetto alla temperatura di un forno da cucina irradia 16 volte l'energia che emetterebbe a temperatura ambiente per unità di superficie, un oggetto alla temperatura del filamento in un bulbo incandescente (circa 3000 K) 10000 volte. Matematicamente, la potenza totale irradiata cresce in modo direttamente proporzionale alla quarta potenza della temperatura assoluta, secondo la legge di Stefan-Boltzmann.

Detto tutto questo secondo me bisognerebbe fare dei calcoli e prove appropriate, anche considerando come già detto in un commento precedente che il calcolo del fabbisogno energetico degli edifici è sempre definito tenendo conto di sistemi di riscaldamento standard.

[DJ_Gabriele]

L'ammontare totale della radiazione, di ogni frequenza, aumenta molto rapidamente al crescere della temperatura. Un oggetto alla temperatura di un forno da cucina irradia 16 volte l'energia che emetterebbe a temperatura ambiente per unità di superficie, un oggetto alla temperatura del filamento in un bulbo incandescente (circa 3000 K) 10000 volte. Matematicamente, la potenza totale irradiata cresce in modo direttamente proporzionale alla quarta potenza della temperatura assoluta, secondo la legge di Stefan-Boltzmann.

Vero, infatti la potenza termica irradiata va come la temperatura alla quarta potenza. Attenzione però:

Un oggetto alla temperatura di un forno da cucina irradia 16 volte l'energia che emetterebbe a temperatura ambiente per unità di superficie

Il mio forno va da 30° a 300°C qual è questa temperatura!? Se prendo 20°C e 200°C il rapporto tra l'energia irraggiata comunque è di circa 7 volte, non 16! (473,15^4 / 293,15^4)

Io di questo non ne sono convito, è vero che non si può applicare il concetto di COP alle resistenze, ma neanche trattare un dispositivo scaldante elettrico come una caldaia o una pompa di calore, per il semplice fatto che un resistore emette radiazione termica data da una radiazione elettromagnetica e la capacita di scaldare o meglio trasmettere calore ad un altro corpo è vincolato da fattori differenti per una resistenza elettrica confronto ad una caldaia, ad esempio la frequenza della radiazione, la temperatura iniziale del corpo ecc.

FALSO! A fronte di una dispersione termica X, fornendo il la potenza X sono in condizioni di stazionarietà, a prescindere dal mezzo che la fornisce, qualunque quantità diversa da X provoca una variazione di temperatura. Se volessi riscaldare la mia stanza con i raggi gamma potrei farlo! Basterebbe prendere una quantità sufficiente di radioisotopo e metterlo nella stanza, lo ricopro di materiale denso in modo da frenare tutta la radiazione entro il perimetro delle quattro mura et voilà la mia radio-stufa! Non c'è modo di evitare le leggi fisiche il calore è sempre tale, figlio di madre ignota lo definirei perché, qualunque mezzo lo fornisce, sempre tanto ne serve per tenere il naso al caldo! A questo punto meglio investire con fonti più economiche e parsimoniose di risorse rispetto alle resistenze!

Poi anche i termosifoni, escluso il moto convettivo che generano nell'aria scambiano calore per irraggiamento, si tratta della stessa radiazione elettromagnetica che chiami in causa tu: i raggi infrarossi.

In più aggiungo:

nutro qualche dubbio sulla possibilità di equiparare 1 kWh elettrico ad 1 kWh termico, visto dal lato del consumo di energia

Eh no invece, disgraziatamente si possono assolutamente confrontare! Facciamo finta di prendere come fonte primaria il metano: riscaldamento elettrico contro caldaia a condensazione: nel primo caso per produrre il nostro kWh elettrico servono circa 2,7 kWh di energia dati dal metano ( rendimento di centrale 40% più 7% perdite di rete)

La caldaia a condensazione invece butta dentro direttamente il calore prodotto dalla combustione con un'efficienza quasi unitaria, quindi quel kW elettrico in realtà ce ne sta costando quasi TRE per fare lo stesso lavoro della caldaia!

Prendiamo adesso in esempio due alternative molto migliori dal punto di vista dell'efficienza:

se usassi una pompa di calore a gas, a fronte di un consumo elettrico trascurabile (solo i circolatori e poco altro) il kW termico verrebbe rivalutato fino a 1,7 volte! Quindi con una unità di gas avrei un riscaldamento pari a 1,7kWh. (ossia 0,59 kWh di metano a fronte di un apporto di un kWh di calore)

In una pompa di calore elettrica, con rendimento pari a 3,5; peraltro facilmente ottenibile, avrei 2,7kWh/3,5 = 0,77 kW, ovvero per ogni kWh di calore buttato nella stanza ne userei solo 0,77 dalla fonte primaria (il metano).

Wow, scusate la lungaggine ma è un argomento che mi preme molto ed è sempre bene estirpare certi concetti sbagliati!

Modificato: 10 gennaio 2012 da DJ_Gabriele

[L amico dei frighi]

Salve a tutti, e scusate il ritardo.....

Io ho un appello naturalistico da fare, cerchiamo di tener pulito il pianeta: ne va anche per i nostri figli!!!!!!

....e con questo intendo sottolineare le svariate modalitá di sfruttare l'energia in modo corretto!

Un impianto di riscaldamento é dato da due costi : costo di messa in servizio e costo di funzionamento:

- il primo é dato dal costo di approvvigionamento del "riscaldatore" (caldaia, PDC, stufa a....legna, pellets....., pannelli solari, ................................resistenze elettriche da incasso) piú il costo che serve al riscaldatore per diventare un impianto di riscaldamento. E questo é normalmente dato dall'offerta della ditta offerente.

- il costo di funzionamento é dato dal costo della materia prima + il costo dell'impianto in funzione + la manutenzione futura. Questo é dato dal rendimento della caldaia, la resa dell'impianto, la qualitá dell'impianto e dalla borsa costi della materia prima).

Senza dilungarmi troppo voglio farti un esempio: paragoniamo l'impianto di riscaldamento ad una banca;

-la banca delle resistenze a pavimento per 100 Euro ti da 100 unitá di calore

-la banca pompa di calore per 100 Euro ti da dalle 250 alle 500 unitá di calore,

-la banca dei pellets per 100 Euro ti da dai 200 a 250 unitá di calore,

-la banca del metano per 100 Euro ti da da 150 a 250 unitá di calore,

-la banca del gasolio per 100 Euro ti da 90 unitá di calore (causa prezzo).

il tutto é migliorabile dai pannelli solari.

Per piacere cerca su internet , esso é pieno di spunti sul come riscaldarsi spendendo meno e quello che vuoi fare (a meno che tu non abbia corrente elettrica gratis ) in tempi odierni rasenta la follia.

Nel caso tu non abbia la possibilitá di procurarti IN MODO COSTANTE E SICURO elettricitá a piacimento dovrai prenderla dalla rete.

Nella rete elettrica italiana circola (ditemi se sbaglio) piú del 70% di elettricitá prodotta da energia nucleare e un altro 10% abbondante da nafta pesante(asfalto).

Diciamola corta : se qualche cento persone in Europa mette il riscaldamento elettrico a pavimento ci sará costruita una nuova picola centrale elettrica solo per produrre corrente per il riscaldamento elettrico.

Ristrettezze economiche porterebbero a montarli subito, ma i futuri costi???

Ciò non toglie che il riscaldamento elettrico a pavimento è un ottimo strumento nelle piccole ristrutturazioni di locali singoli, come bagni, piccole taverne ecc. Oppure nelle case vacanza, dove, l'utilizzo saltuario ne giustifica l'uso.

nei bagni forse no causa umiditá.

non so esattamente il tuo caso, ma é un appello a chiunque intenda comprarsene uno.

[reka]

i dati delle fonti sono completamente sballati!

anche ammettendo che l'elettricità che compriamo in francia sia tutta di origine nucleare non si arriverò mai al 70%!

[DJ_Gabriele]

L'elettricità di origine nucleare in giro per la rete italiana in un dato momento solitamente non supera mai più del 10%, il mix medio nazionale riporta come media negli ultimi anni invece valori intorno all'1,5-2%

[Erikle]

quella sull'energia nucleare che comprerebbe l'italia a caro prezzo è una BALLA COLOSSALE

[DJ_Gabriele]

quella sull'energia nucleare che comprerebbe l'italia a caro prezzo è una BALLA COLOSSALE

Assolutamente no, la paghiamo molto cara, mica l'importazione è gratis! Ma è altrettanto vero che esportiamo elettrcità nei momenti di punta di richiesta perchè abbiamo un esubero di (costosissimi a produrre) gruppi turbogas che si accendono in pochissimi minuti mentre all'estero sono più bilanciati con centrali di "base".

Il mercato elettrico è terribilmente complesso ahimè!

Se avessimo sviluppato una sana industria nucleare adesso la crisi sarebbe meno grave! Ed invece ci ritroviamo con i costi energetici maggiori di Europa e di tutta l'OCSE!

[L amico dei frighi]

Se avessimo sviluppato una sana industria nucleare adesso la crisi sarebbe meno grave!

..per piacere caro mister DJ non non farmi segnalare come abuso questa frase. L'industria nucleare fa bene SOLO achi ci guadagna immensamente sopra e basta. gli altri ne subiranno le conseguenze.

in quanto a REKA: sapevo di non dire dati certi ma so che c'é qualquno che li ha e anche per il piacere dello stare insieme ce li fornirá; il fatto é che io non ero impuntato a sottolineare la quantitá dei diversi prodotti ma la possibilitá di non far costruire una nuova centrale elettrica che produca alcun tipo di scorie.

Sono un tecnico energetico e so che ci sono modi alternativi piú o meno tradizionali o innovativi per riscaldare e risparmiare.

Restando sul TOPIC aiutate piuttosto il/la nostro/a DANYONAIR a trovare una soluzione anziché divagare su problematiche che non vengono trattate ne a Roma ne a Bruxell

[DJ_Gabriele]

Sono un tecnico energetico...

per piacere caro amico dei frighi non non farmi segnalare come abuso questa frase... e non darti troppe arie che poi fai come la rana scoppiata!

Per la cronaca io sono un ingegnere energetico ed anche esperto qualificato di radioprotezione se la vogliamo mettere su questo piano, visto che sono delle qualifiche reali piuttosto che "tecnico energetico"!

E concordo che ci siano metodi alternativi meno inquinanti ecc ecc ma allo stato reale dei fatti non sono un'opzione concreta e risolutiva! Ma soltanto pezze da mettere qua e la!

Modificato: 13 gennaio 2012 da DJ_Gabriele

[L amico dei frighi]

.... beh anche il mare é formato di tante goccie ...... perché no? un po di sole un po di vento , un po di acqua , un po di risparmio e di buon senso e si possono ottenere comunque ottimi risultati.

Nel futuro cerco di immaginarmi un mondo diverso da quello attuale e comunque privo da vestiti griffati a base di piombo come schermatura

Radioprotezione non é una parola che lusinga il mio vocabolario, se permetti potresti trovare una soluzione a tempi molto brevi per il la nostra DANYONAIR che aspetta una rispostada un vero tecnico energetico.

[DJ_Gabriele]

beh anche il mare é formato di tante goccie

Si ma una goccia qua e la non bagnano neppure un fazzoletto!

potresti trovare una soluzione a tempi molto brevi per il la nostra DANYONAIR che aspetta una rispostada un vero tecnico energetico

Infatti ho proposto, e avresti potuto vederlo da te leggendo tutti i miei post precedenti, una pompa di calore! Ancor meglio se a gas anche se non credo ci siano di così piccola potenza! Comunque su www.robur.it potrai vedere alcuni modelli.

[Erikle]

siamo OT...ma comunque credetemi che fra noi e i francesi i furbi siamo noi..loro ci regalano o quasi energia nucleare e noi con quella produciamo preziosa energia elettrica negli orari di punta vendendola a prezzo maggiore

Non dico come..ma è facile immaginarlo

[remo williams]

quella sull'energia nucleare che comprerebbe l'italia a caro prezzo è una BALLA COLOSSALE

...Straquoto...

non possono fermare le centrali,e quindi svendono la corrente a noi...

[remo williams]

...Curiosità...non ho capito cosa centra la deriva degli elettroni...???

[remo williams]

Se avessimo sviluppato una sana industria nucleare

....................Bhè...e su queto posso pure buttare il pc....a Fukushima.....