Delta 20°c Su Fan Coil - qualcuno ha mai "osato" tanto?

[antonioST4]

salve a tutti e buon anno.

mi trovo davanti un impianto da asservire con termocamino, con potenza scambiata tramite fascio tubiero immerso, pari a 27 kw.

per motivi logistici non posso andare oltre il rame diametro 22 per le tubazioni M. R., la qual cosa determina, facendo due conti, un delta t lato impianto pari a 20° tra mandata e ritorno. (portata circa 1, 16 m3/h a Dt 20°)

l' impianto è costituito da 7 radiatori connessi ad un collettore, a cui si dovrebbe aggiungere un ventilconvettore per asservire un ambiente piuttosto grosso. (oltre 200 m2 in pianta totali)

a quella portata dispongo di una prevalenza del circolatore di 6mt di colonna acqua, dai quali decurtare le perdite sulle tubazioni di mandata e ritorno, ed i vari componenti lungo la tratta.

per quanto attiene ai radiatori la potenza totale non arriverebbe a 10kw, resterebbero addirittura 16-17Kw per il fan coil...considerato che il radiatore più lontano sarà al massimo a 10 mt dal collettore penso di cavarmela discretamente

ora veniamo alla domanda cogente:

lato acqua un fan coil è uno scambiatore di calore che scambia potenza termica pari a

Q = m*cp*Dt

da cui si evince che lavorando con delta t di 20 gradi avrei bisogno di una portata pari al 50% di quella con Dt 10°; pensate che sia fattibile? qualcuno ha esperienze in merito?

ho pure tenuto in conto il diverso ordine di grandezza delle perdite di carico tra radiatori ed il fan coil; pensavo di "bloccare" le portate sul collettore termosifoni e sul fan coil adottando due stabilizzatori automatici di portata, altrimenti conosciuti come autoflow.

qualcuno ha consigli o esperienze in merito? mi rendo conto che la configurazione impianto non è molto canonica...

grazie a tutti

[Erikle]

dipende da quale è la temperatura in ingresso..se entri con 80 gradi puoi uscire anche a 60 che il venilconvettore avrà comunque una buona resa e l'aria che manda fuori sarà calda

Comunque al crescere del salto termico cala la resa e l'aria che butta fuori diventa sempre meno calda (ma questo dipende anche dalla velocità a cui si presume funzionerà il ventilatore)

Comunque ancora ti conviene separe i circuiti dei caloriferi (con basse perdite di carico..tipicamente nulla quella dei radiatori quindi restano solo i tubi) da quello del venti che invece ha lui stesso una notevole perdita di carico

[antonioST4]

Grazie

Non posso separare i circuiti, dunque mi limitero' ad usare gli autoflow

[Erikle]

comunque il punto critico è la circolazione di acqua nel ventilconvettore perchè anche se ci siamo a livello di potenza del focolare spesso in questi impianti misti e in ambito domestico quindi con circolatori che solitametne non hanno grandi portate il rischio è che l'acqua circoli in modo scarso attraverso il ventilconvettore col risultato di scarsa resa e aria tiepidina che non è gradita

Per cui devi fare in modo che fra amdnata e aspirazione ci sia una differenza di pressione che assicuri la giusta portata al ventilconvettore

Ma vedo che la cosa ti è ben presente visto che hai pensato agli autoflow..spero siano in grado si risolvere il tuo caso

[NoNickName]

Cambiare il circolatore, no?

[antonioST4]

he ho già presi due in considerazione, e la cosa è in progettazione preliminare; parliamo di circolatori da 7 oppure 10mt massimo di prevalenza, dunque non le solite pompette che si vedono in giro nelle caldaie.

cercavo esperienze circa il dt sui fan coil proprio per decidere se passare al circolatore più grande o tenermi il Dt a 20°C, in quanto la differenza di consumo elettrico è marcata...

cercavo solo il giusto compromesso...

grazie ad entrambi

Modificato: 9 gennaio 2012 da antonioST4

[Erikle]

se entri a 70-80 gradi sicuramente 20 gradi sono accettabili con temperature minori a velocità minima delle ventola del ventilconvettore sei ancora posto

Semmai una ventilconvettori con batterie con + ranghi qualcuno almeno una volta li faceva

[NoNickName]

No, se metti più ranghi, aumentano ancora di più le perdite di carico. Devi aumentare le alimentazioni, non i ranghi, oppure sia le alimentazioni che i ranghi (ma devi fartela fare su misura in questo caso).

Se vuoi contenere i consumi, metti una valvola due vie e un circolatore con inverter.

[vitos77]

Interessante questo topic, ma non sarebbe piu' opportuno calcolare la portata del ventilconvettore, del quael non conosciamo l potenza termica, e installare sulla sua linea ( che immagino parta dall'unico collettore di distribuzione) una valvola di bilanciamento che regoli la giusta portata ad esso e lasciare la restante prevalenza al resto dell'impianto??

Credo che cosi facendo Antonio si complichi meno la vita e sopratutto il cliente risparmia qualcosina..

Ma se sbaglio in qualche punto , ovviamente gradirei di essere corretto.

[NoNickName]

Non è quello il punto. Credo che lui abbia bisogno di kW da un solo ventilconvettore, e giocoforza o aumenta la portata o aumenta il dt o entrambi.

Quindi non c'entra il bilanciamento. Lui deve spremere il ventil spingendogli dentro tanta acqua e facendogli scambiare tanto calore, al punto di avere un delta T fino a 20K.

[Erikle]

dipende da come è fatta la batteria del ventilconvettore..se per dire il rango in + è in parallelo agli altri non aumentano le perdite di carico (la batteria di un ventilconvettore non è soggetta ai vicnoli di una batteria di un sitema ad espanzione diretta) ma aumenta invece la temperatura dell'aria in uscita

Sempre a ricordi una volta c'era qualche costruttore di ventilconvettori che faceva una linea con batterie a basse perdite di carico proprio per impianti misti..poi con il crescere delle competenze degli instalaltori e progettisti adesso solitamente si usa un disgiuntore idraulico e c'è un apposito circolatore per i ventilconvettori

Credeo che però a fare ancora queste cose siano solo chi costruisce aerotermi per poterli alimentare a medie temperature

Per spendere il minimo possibile ci vuole molta pazienza e regolare per bene i detentori dei caloriferi ( e non lasciarli completamente aperti come di solito) in modo che nei caloriferi circoli solo l'acqua strettamente necessaria in modo che resti prevalenza necessaria al ventilconvettore

Una circolatore molto potente è antieconomico specie se gran parte della'cqua se ne scorre nei caloriferi che magari avranno un salto termico inutilmente basso..insomma come il solito secchio bucato

Modificato: 9 gennaio 2012 da Erikle

[antonioST4]

vi aggiorno un pò sul progetto, alla luce dei nuovi sviluppi:

il ventilconvettore ha potenza pari a circa 16 kw, con acqua mandata a 70°C

per calcolare la portata mi rifaccio alla seguente formula:

G (l/h) = [Q(watt)/(1,16*Dt)]

che fanno rispettivamente:

-) 1380 lt/h con Dt 10°C

-) 920 lt/h con Dt 15°C

-) 690 lt/h con Dt 20°C

mi scelgo allora una portata di "compromesso", che metta d' accordo:

-) un Dt ragionevole lato camino per i 27 kw dissipabili

-) il diametro 22 del rame

-) una velocità accettabile

-) perdite di carico tali da lasciarmi, al netto dei tubi M-R, alcuni metri di c.a. da spendere per il fan coil ed il collettore dei radiatori.

vi ho lasciati ieri al topic precedente...ora da una valutazione costi-benefici scelgo un circolatore a portata variabile con controllo proporzionale, ovvero il GRUNDFOS MAGNA 25-100.

Dunque a 27 kw e Dt 15° devo disporre di una portata pari a 1,52 m3/h; alla temperatura di 80°C, per rame diametro 22 e lunghezza equivalente 40mt, le perdite di carico ammontano a 3,6mt di colonna d' acqua. a quella portata il circolatore offre, alla massima velocità, 10mt di colonna d' acqua. la perdita di carico sul fan coil è pari a circa 31kPa, ovvero 3,1 mt c.a.; resterebbero disponibili addirittura 3mt circa sul collettore dei radiatori, che è fin troppo...ma qualcosa in futuro si può aggiungere..

ora arriviamo al discorso pressioni differenziali e qui rispondo a vitos, ed un po a tutti.

la famosa valvola cui fa accenno vitos l' ho già considerata, si chiama autoflow. il problema è il seguente:

-) il ventilconvettore ha una consistente perdita di carico, che va "vinta" altrimenti non assicuriamo la portata e dunque la resa; i radiatori dal canto loro rappresentano una perdita almeno di un ordine di grandezza inferiore.

le mie esigenze sono dunque:

-) assicurare la corretta portata e dunque uso gli autoflow

-) assicurare una pressione differenziale in grado di garantire la portata corretta e la resa aspettata; e dunque mi scelgo un generoso circolatore a basso consumo.

ci sono però alcune considerazioni da fare:

-) le perdite di carico variano con la temperatura del fluido, a sua volta legata allo scambio effettivo con l' ambiente; dunque il punto di lavoro di detta rete non è mai univoco

-) una sorgente a biomassa lavora con temperature variabili, strettamente legate all' inerzia del camino stesso, ma soprattutto al caricamento di combustibile. si correrebbe allora il rischio di esser costretti a lavorare con temperature sempre alte a discapito dei consumi, se si adottasse una configurazione con delta t largo, ed a limite dell' efficienza.

alla luce degli ultimi sviluppi sto riconsiderando l' idea iniziale.

grazie a tutti, ciascuno per i propri contributi.

Modificato: 9 gennaio 2012 da antonioST4

[Erikle]

ma i caloriferi come verranno controllati??

Se hai un solo ventilconvettore potresti anche dotare lui di un suo circolatore

[antonioST4]

il fan coil sarebbe derivato dalle tubazioni di M.R., che terminano sul collettore dei radiatori.

forse i termosifoni monteranno teste termostatiche, altrimenti valvola tradizionale.

il tutto controllato con centralina termocamino

[Erikle]

ma non c'è il rischio che in caso di ridotto carico termico (degli ambienti) c'è il camino pieno di legna e tutti i caloriferi chiusi??

Comunque a sfigurare nel tuo impianto e a crearti problemi è il ventilconvettore..capisco che montare 16 kw termici di caloriferi non sia una cosa semplice..ma il ventilconvettore è un pessimo abbinamento col termocamino perchè appena cala il fuoco del termocamino inizia a buttare aria fredda

I caloriferi invece accumulano calore e sono ottimi in abbinamento col termocamino

[antonioST4]

infatti il forse è molto forse....per le termostatiche..

per il ventil non lo dire a me mi sta molto stretto, ma è fortemente voluto da chi mi girerebbe il lavoro...

è un po lunga da spiegare...magari in pm...

[Erikle]

capisco le condizioni "al contorno" però devi chiarire le idee col tuo committente..o ti limiti a realizzare fisicamente l'impianto come vuole lui ma poi se la vede lui..altrimenti se devi per così dire progettarlo tu sto ventilconvettore per giunta di grossa taglia in mezzo a una rete di caloriferi sarebbe da togliere

Mi pare poi di capire che ci sono anche altre "condizioni iniziali" sulla rete di distribuzione...

E poi se il termocamino è alimentato a legna (e non a pellet) intendi realizzare un circuito a vaso chiuso?

[antonioST4]

aspetta che chiarisco meglio,

a me il fan coil non piace perchè talvolta arriva a "soffocare",conferendo scarsa inerzia all' involucro, però quando l' amico parla con l' amico dell' amico.... hai voglia a spiegare tutti i pro e i contro...sono di legno.

ora ti spiego meglio il discorso camino.

detto camino è caratterizzato da un corpo caldaia del volume di 100lt (acqua tecnica) nel quel sono immersi due scambiatori, praticamente a "bagno maria", uno per i sanitario ed un altro per il riscaldamento.

per quanto attiene all' acqua tecnica del corpo caldaia essa va tassativamente asservita ad un vaso aperto, a scanso di ebollizioni, nel solito modo.

per quanto attiene lo scambiatore immerso, essendo un circuito chiuso idraulicamente separato dall' acqua tecnica, lo puoi collegare al collettore e dunque a vaso chiuso. in questo modo ti risparmi la pratica ispsel ed eviti il ricorso ai kit di interfaccia con scambiatori a piastre, più vulnerabili quanto a sporcizia di impianto.

inoltre tra lo scambiatore immerso a fascio tubiero, ed il volano termico rappresentato dall' acqua tecnica, il Dt di temperatura si riduce a circa 5°C, e gestisci molto più agevolmente il discorso condensa fumi.

tale camino inoltre può essere equipaggiato con un kit modulante di alimentazione a pellet.

se volessi usare il sistema classico dovrei portare il vaso aperto almeno al piano superiore per garantire un minimo di pressione, e la cosa già si complica; inoltre la presenza della valvola anticondensa fa si che per inviare qualcosa all' impianto devi lavorare con temperature piuttosto alte.

il bello è che alla fine di tutte le possibili progettazioni la cosa meno certa è proprio l' accettazione dei preventivi

[Erikle]

ora è tutto chiaro

Il fascino di un ventilconvettore in cui entra acqua molto calda è notevole sputa fuori un caldo veramente gradevole ma un conto è se c'è una caldaia ad alimentarlo altro se c'è un termocamino a legna..chiaro che se smettono di fare fuoco un ventilconvettore così potente raffredda molto in fretta l'intera acqua dell'impianto

[antonioST4]

però è molto comodo un sistema per far sbollire in fretta il termocamino.

se la cosa ha seguito ti aggiorno...