Resa In Pompa Di Calore Condizionatore Electra

[motoratelier]

Buon giorno a tutti,

Ho un consiglio da chiedervi.

In questi giorni mi hanno installato una macchina della Electra ad invertr utilizzata fino a giugno dell'anno scorso e poi smontata da una precedente struttura.

Dunque ieri mi e' stata installata e fatto il relativo vuoto non hanno ritenuto necessario caricare ulteriore gas.

Premetto che quando era stata smontata era stato fatto il pump down.

Ora dove risiedo ci sono 0 gradi se non -1 come temperatura esterna.

Acceso il condizionatore in pompa di calore mi aspettavo una temperatura dell'aria in uscita dallo split molto calda invece e' tiepida con la temperatura impostata su 25°.

Ed in piu ogni 15 minuti di funzionamento esegue la procedura di sbrinamento

E' normale tutto cio' ?

Grazie per i consigli

Fabrizio

[motoratelier]

C'e' qualcuno che mi puo' aiutare

Grazie

Fabrizio

[Frigorista modena]

Mi permetto io di risponderti aspettando gli specialisti nel merito, purtroppo direi che è normale, la resa delle pompe di calore normale crolla miseramente all'avvicinarsi a temperature prossime allo zero, e sempre peggio man mano che si va sotto zero, l'umidità esterna gela attorno alla batteria della macchina esterna, le alette si ghiacciano non passa più aria e si deve fermare, per non parlare di quello che succede nel circuito frigorifero che è più complesso.

Per assurdo, se l'aria esterna fosse priva di umidità il tuo lima non si fermerebbe per sbrinarsi.

Ne abbiamo già parlato tante volte qui, io poi con pompe di calore normali sono sempre molto perplesso di riuscire a scaldare in pieno inverno un'appartamento, ma questo è un mio limite, pure io ce l'ho ma alla fine accendere una bella caldaia ti da calore praticamente immediato senza avere l'ansia di vedere se dalle bocchette dello slit esce aria calda o meno.

[Erikle]

la sensazione di solo aria tiepida dipende anche dalla temperatura del locale..mi spiego se accendi un clima a pompa di calore in un ambiente già riscaldato magari da altro aspirando aria a 20 gradi manderà aria a 40-45 gradi ed è piacevole

Se invece il locale è gelido mettiamo a 10 gradi avrai aria a 30-35 gradi che sempra quasi fredda

Una verifica veloce è guardare come si forma la brina nell'unità esterna..se solo in basso potrebbe mancargli gas se invece si forma brina su tutto lo scambiatore il funzionamento potrebbe essere regolare

Poi è vero quello che dice il frigorista..sempre poco ma per una pompa di calore c'è una bella differenza fra lavorare con temperatura esterna di 5-7 gradi rispetto a qualche grado sotto lo zero

[fabrizio77]

per una pompa di calore c'è una bella differenza fra lavorare con temperatura esterna di 5-7 gradi rispetto a qualche grado sotto lo zero

perfettamente d'accordo

ma se il problema più arduo da affrontare per una pompa di calore è l'umidità, la quale ghiaccia attorno l'organo lamillare dell'(attuale)evaporatore impedendo di "strapolare"calore dall'ambiente esterno, allora con temperature esterne sotto i -3, -4 °(quindi priva di umidità) anche una pompa di calore non blasonata dovrebbe avere una resa soddisfacente(magari facendola evaporare a (faccio per dire ) - 10°C)

Modificato: 16 gennaio 2012 da fabrizio77

[Erikle]

si certo l'umidità provoca la formazione in breve tempo di brina che riduce lo scambio termico e costringe la macchina a soste per lo sbrinamento con ulteriore perdita di resa perchè se si ferma per sbrinamento 10 minuti una volta all'ora vuole dire perdere 1/6 di capacità solo per colpa dello sbrinamento

[Frigorista modena]

allora con temperature esterne sotto i -3, -4 °(quindi priva di umidità) anche una pompa di calore non blasonata dovrebbe avere una resa soddisfacente(magari facendola evaporare a (faccio per dire ) - 10°C)

Purtroppo no Fabrizio, quando fai l'inversione di ciclo, al compressore arriva la pressione/temperatura che prima era dell'evaporatore adesso è quella del condensatore (cioè all'esterno), e in mandata ha la pressione/temperatura che prima era del condensatore adesso è quella dell'evaporatore (cioè lo split interno).

Questo vuol dire che se abbiamo 0°C esterni di temperatura, per "assorbire" calore per creare il ciclo frigorifero il compressore deve abbassare la sua pressione/temperatura al di sotto dei 0°C, mettiamo -5°C, perchè il calore va dal corpo più caldo (0°C) a quello più freddo (-5°C).

Il problema è che il compressore di questi clima, che non sia per esempio uno Zubadan, non è fatto per lavorare a temperature di evaporazione troppo distanti da +10°C, e il diagramma entalpico che non serve a niente ci dice che più questa forbice tra alta pressione bassa si allarga, più aumenta il surriscaldamento meccanico, ossia aumenta la temperatura di fine compressione, quella che poi ci ritroviamo al condensatore/split, che ci farebbe anche comodo, però innanzitutto si scalda troppo l'olio, e poi quasi peggio diminuisce la resa del compressore, che si ritrova a dover aspirare e pompare un gas troppo rarefatto e lui non è costruito per questo scopo (per il quale andrebbe bene un compressore che funzionasse con una temperatura di evaporazione a -10°C).

La resa diminuisce tantissimo, più o meno un compressore che è fatto per lavorare a -10°C, se lavorasse a -20°C, ossia solo 10 gradi in meno, perde la metà della resa, per cui c'è poco da fare, ogni macchina deve lavorare per i campi indicati, il problema è che spesso queste cose non te le dicono, ti fidi e monti apparecchi che al momento buono ti deludono.

Uno Zubadan non ha questo problema a lavorare a temperature molto basse, un clima normale sì perchè il compressore è costretto a lavorare a temperature che non gli consentono la sua resa massima.

[Erikle]

no aspetta frigorista..i compressori dei climatizzatori nascono ormai tutti espressamente anche per lavorare a pompa di calore..poi certo all'aumentare della differenza di temperatura fra quella di condensazione e quella di evaporazione diminuisce il cop teorico e ancora di + quello reale

C'è il vantaggio che il consumo elettrico del compressore nel funzionamento a pompa di calore è caldo utile e non solo calore inutile e in + da smaltire come è nel funzionamento a freddo

Anche a livello di ciclo frigorifero anche il + semplice dei climatizzatori non effettua una semplice inversione del ciclo ma hanno tipicamente un sistema di capillari per riadattare le pressioni di bassa e alta alle condizioni del funzionamento a pompa di calore

Cioè se a freddo evapora alla pressione corrispondente a 5 gradi..quando lo usi a pompa di calore quel clima non si limita a scambiare evaporatore col condensatore e viceversa

Tipicamente negli on-off ci sono 2 capillari..che con una semplice vavola unidirezionale fanno lavorare a freddo il climatizzatore con un solo capillare..mentre a caldo i 2 capillari finiscono in serie e così la differenza di pressione fra il lato di alta e di bassa aumenta

[Frigorista modena]

Ah ok Erikle, qualcosa ho capito, mi rimane comunque qualche dubbio quando la temperatura come nel caso chiesto di Fabrizio è di -10°C che gioco fanno questi capillari, quando necessariamente per costruire il ciclo frigorifero deve evaporare sotto il -10°C (altrimenti cosa evapora? e se non evapora nulla arriva liquido al compressore?) per ristabilire una temperatura di evaporazione accettabile.

Bisogna assolutamente faccia un corso per climatizzazione!!!

[Erikle]

per questo che ci sono i 2 capillari in modo di far evaporare a pompa di calore a temperature molto + basse di quelle a cui evapora in estate cioè la pressione di bassa nel funzionamento a pompa di calore è molto + bassa di quella di bassa a freddo

Altrimenti come dici tu non evapora nulla

[reka]

il mio 18000BTU con -4 ext butta fuori aria a 43° .... certo nel momento in cui si ferma per sbrinare la differenza si sente.. però non mi pare lo faccia così spesso, terrò controllato.

[Frigorista modena]

Ah ok così è più chiaro!

[motoratelier]

Volevo ringraziarvi tutti delle esaurienti risposte.

Faro' comunque controllare la carica e lo terro' sotto controllo!!!

Fabrizio

[fabrizio77]

Erikle se il "doppia" capillare mi permette di abbassare l'evaporazione di conseguenza non mi dovrebbe abbassare anche la temp di condensazione?

[vitos77]

ecco lo schema

Modificato: 17 gennaio 2012 da vitos77

[Erikle]

è uno stratagemma semplice per poter con solo una piccola valvola unidirezionale di fare in pratica come se ci fossero 2 capillari uno espressamente progettato per l'uso a freddo e l'altro per l'uso a pompa di calore

+ strozzi il capillare (ossia è + lungo e/o + lungo e di minor diametro) e maggiormente si divaricano pressione di alta e di bassa

[Frigorista modena]

Ah ok così è più chiaro!

Purtroppo devo dire che non sono per niente soddisfatto della risposta, non per quello che riguarda il circuito, che anzi è chiarissimo, ma io stavo rispondendo a tutt'altra cosa, ossia alla resa.

Subito mi sembrava tutto ovvio, poi pensandoci sopra continuo ad avere fortissimi dubbi.

Innanzitutto sul "come" riuscire ad evaporare in inversione di ciclo poniamo a -10°C non è un problema, e con la soluzione dei due capillari in serie vedo ci si riesce bene, ma resta sempre il fatto che questi circa -10°C sono sempre la temperatura di evaporazione che "vede" l'evaporatore.

E siamo sempre lì, mi piacerebbe capire non come si arriva a -10°c, ma come è possibile che un compressore che è adatto a evaporare a +10°C possa rendere a -10°C, ossia con un salto di addirittura 20°C, quando come scrivevo prima basterebbero solo 10°C per far precipitare la resa della metà.

E forse è anche per quello che su tutti i cataloghi si vede il tracollo miserabile della resa all'avvicinarsi dello 0° e a scendere, e non è del tutto imputabile al tempo di sbrinamento.

Per inciso, anche lo Zubadan resta fermo per lo sbrinamento, sicuramente molto meno che uno normale, ma dallo schema entalpico dello Zubadan si vede proprio l'iniezione di saturo per aumentare al temperatura di evaporazione.

Qindi Erikle la tua frase

i compressori dei climatizzatori nascono ormai tutti espressamente anche per lavorare a pompa di calore

non mi spiega molto, purtroppo, mi ricorda a scuola quando usavamo la parola "speciale" per descrivere una cosa che non sapevamo, tanto che il professore ci minacciò di rappresaglie se avessimo usato ancora una volta quella parola.

Finchè non so come è costruito questo compressore che tratta indifferentemente gas da +10 a -10 non sono soddisfatto, spero mi toglierete questa curiosità!!

[Erikle]

lo schema di vitos mostra come avviene la cosa

Quanto al compressore è chiaro che è sempre lo stesso e la sua cilindrata in rapporto alla potenza del motore è sempre la stessa..vengono costruiti anche per funzionare a pompa di calore effettivamente vuole dire che ne viene testato il funzionamento..è quindi ammesso farlo funzionare a pompa di calore e il costruttore dichiara anche le rese in queste nuove condizioni di lavoro..cioè in soldoni non si rompe

La resa quindi cambia..come detto anche nel ciclo teorico maggiore è il salto di temperature e maggiore è il lavoro che deve fare il compressore per cui le prestazioni del compressore "calano" o meglio vediamo di scrivere bene..a parità di assorbimento ho una resa termica inferiore..se voglio la stessa resa devo aumentare la potenza della macchina

In parte qeusto calo di resa è mascherato dal fatto che la potenza assorbita dal compressore a caldo è un effetto utile e finisce nella resa della macchina

Ma nella refrigerazione se vai a vedere le rese di un compressore per medie temperature (frigorifero) e la resa di un altro compressore (costruito appositamente) per basse temperature (congelatore) sempre della stessa potenza elettrica assorbita quello per basse temperature ha comunque una resa inferiore...

Lo zubadan affronta altre questioni ancora ancora..e pur essendo io un "fan" della Mitsubishi la descrizione del loro prodotto induce in parte in coclusioni azzardate

Modificato: 17 gennaio 2012 da Erikle

[Frigorista modena]

lo schema di vitos mostra come avviene la cosa

E questo l'ho capito.

vengono costruiti anche per funzionare a pompa di calore effettivamente vuole dire che ne viene testato il funzionamento..è quindi ammesso farlo funzionare a pompa di calore e il costruttore dichiara anche le rese in queste nuove condizioni di lavoro..cioè in soldoni non si rompe

Beh certo me lo auguro che non si rompa ma non è questo il problema!

La resa quindi cambia

Quello che avevo detto io nella mia risposta, per cui non capisco la correzione se dici quello che ho detto io (non che mi dispiacciano le correzioni intendiamoci, non è il mio campo e potrei sbagliarmi, ma dato che la fisica è sempre la stessa non è che possiamo scappare troppo, sia che parliamo di clima che di congelatori).

maggiore è il salto di temperature e maggiore è il lavoro che deve fare il compressore per cui le prestazioni del compressore "calano" o meglio vediamo di scrivere bene..a parità di assorbimento ho una resa termica inferiore..se voglio la stessa resa devo aumentare la potenza della macchina

In parte qeusto calo di resa è mascherato dal fatto che la potenza assorbita dal compressore a caldo è un effetto utile e finisce nella resa della macchina

Allora, al diminuire della temperatura di evaporazione, la potenza elettrica assorbita e quindi la corrente assorbita cala, la densità (come dice il diagramma entalpico) del gas diminuisce per cui il compressore deve fare meno fatica a pompare, oltretutto evaporando a -10°C si sviluppa tantissimo vapore in più di quello che si sviluppa a +10°C o a 0°C, quindi è impossibile che la resa sia la stessa, nonostante quello che dichiara il costruttore swempre troppo ottimista, salvo poi sentire nel Forum la scontentezza di chi credeva di scaldarsi solo col clima e invece se c'è freddo freddo deve tirare fuori il pannetto della nonna.

Quindi la frase

In parte qeusto calo di resa è mascherato dal fatto che la potenza assorbita dal compressore a caldo è un effetto utile e finisce nella resa della macchina

non la capisco, assorbendo meno corrente e richiedendo meno potenza il calore per effetto Joule cala, ma aumenta sempre il solito surriscaldamento meccanico che non è mai un bene anche perchè scaldandosi l'olio di più lubrifica male (specie gli scroll che sono molto delicati in quanto lubrificazione).

Comunque non voglio cominciare un dibattito sulle rese, anche se sarebbe in tema della domanda, ho solo cercato di spiegare che oltre al tempo di sbrinamento c'è anche un serio problema di resa dovuto al compressore, e poi Erikle o che parliamo con una scheda tecnica (che purtroppo non ho) di un compressore da clima, e con i miei occhi vedo se la differenza di resa tra evaporare a +10 e - 10 è piccola, ma non ci credo, e nel caso fosse così mi chiedo come mai non si riducano i modelli dei compressori costruiti almeno di un terzo, perchè avere un compressore che lavora con praticamente la stessa resa con una forbice di temperatura di evaporazione di 20°C direi sia praticamente impossibile: basta che compro un compressore che lavora a +10 e nel caso lo posso usare anche a -10 e -15.

Sarebbe la gallina dalle uova d'oro e la scoperta del secolo.

[Erikle]

mi riferivo alla differenza fra funzionamento a freddo in cui la potenza assorbita dalla rete elettrica dal compressore è calore da smaltire a differenza del funzionamento a pompa di calore in cui è un effetto utile

Es resa a caldo 3600 watt e assorbimento 960 watt e a freddo 3200 watt di resa e 980 di assorbimento

Facciamo una rapportino fra potenza resa e assorbimento

Viene il COP di 3,75 mentre l' EER viene 3,2 sembrerebbe allora che nonostante le condizioni di funzionamento a pompa di calore (temepratura di evaporazione + bassa e di condensazione + alta anche) siano + gravose la resa del compressore si mantenga (rispetto al funzionamento a freddo)

Se però togliamo i 980 watt dalla resa di 3600 a pompa di calore ecco che vediamo che avremmo un COP di 2,67 ecco questo intendevo con mascherare

[Frigorista modena]

Mi astengo sul COP e sull'EER, lo sai come la penso, è un'argomento che mi irrita parecchio perchè mi metto nei panni di normali consumatori che vanno nel supermercato o in negozi "specializzati", leggono questi entusiasmanti valori, poi montandolo si rendono conto che:

1) o abitano in posti dove in inverno la temperatura non scende sotto i 7°C o sono cavoli, ed è più il tempo che guardano sconsolati lo split silenzioso che butta caldo poi si spegne...e nel frattempo dalla finestra entra uno spifferone gelido.

2) ci scalda solo a pensare a quanti soldi è costato.

Per cui sgombro volentieri il campo al COP e all'EER e mi godo il fantastico tepore del mio riscaldamento a pavimento che con le finestre in fessura per cambiare l'aria, adesso che a Modena siamo sottozero mi culla come la coperta di Linus, e penso a quando ho dovuto spegnere il mio Samsung Inverter a pompa di calore che, quando lo usavo, mi faceva venire i brividi pur mettendocela tutta.

[vitos77]

Frigorista.. oggi abbiamo terminato un impianto Composto da 2 split , uno di potenza termica 5 Kw mentre l'altro di 8 Kw....

All'accensione il locale, una rosticceria di 420 metri cubi , presentava una tempeartura di 11 gradi con temperatura esterna. Di - 1 grado....bene dopo 1 ora di funzionamento siamo arrivati a 18 gradi....le macchine sono della general Fujitsu inverter ...questo a testimoniare l'ormai obsoleto limite dei 7 gradi....

[Frigorista modena]

Vito davo per sottinteso di riferirmi ai piccoli clima d'appartamento, non a bestie da 13 kilowatt!

E poi proprio in questo forum ho scoperto l'esistenza dello Zubadan che lavora a temperature basse, comunque ripeto sono ben felice di essere smentito sul fatto, e ti assicuro che in casa mia a questa temperatura non c'è confronto di benessere tra il pavimento radiante e la pompa di calore.

[storecold]

Ciao sono nuovo del Forum, ho dato uno sguardo ai vari post e avevo qualche domanda da farti. Il condizionatore è un inverter o on-off? Il marchio Electra è posizionato su una gamma media e solitamente già dai 5°C esterni vanno un pò in crisi soprattutto se on-off. Se la carica del gas dovesse essere corretta puoi far installare dal tuo tecnico una resistenza a fascia sul compressore, assorbe poco e aiuta un pò la resa.

[Frigorista modena]

Se la carica del gas dovesse essere corretta puoi far installare dal tuo tecnico una resistenza a fascia sul compressore, assorbe poco e aiuta un pò la resa.

Beh è un idea...peccato che sciogliere il ghiaccio richiede un sacco di energia, ma tanta tanta!, tieni conto che il ghiaccio non si forma solo sulla superficie esterna ma riempie anche tutto lo spazio fra le alette, per cui dovrebbe scaldare dall'esterno all'interno.

E' per quello che forse nessun clima, penso, preveda resistenze esterne o interne come nei frigo commerciali ma solo l'inversione di nuovo del ciclo che col tempo lo scioglie, richiedendo pure lui di nuovo energia.