Riscaldamento A Pavimento; Consumi Elevati

[robyborio]

Zona climatica E, caldaia a condensazione Brotje mod WGB 28, serie di pompe e valvole miscelatrici con sonda climatica esterna. Impianto di riscaldamento a bassa temperatura con pannelli radianti Rehau. Nr 5 pannelli solari Austria Email con bollitore SISS 900lt con sistema integrato per il riscaldamento e la produzione di ACS. Appartamento di circa 130 mq su due livelli zona giorno e parte zona notte posizionata a sud. Termostato caldaia impostata 21°, curva di riscaldamento 0,76. Termostati ambiente su tutte le camere tranne i bagni. Il bagno sul primo livello, zona nord 19°. I consumi sono secondo me molto alti rispetto a quanto letto su questo altri forum. Consumi da contatore; 28-12-11 861mc 22-01-12 1162mc circa 12mc/giorno. Aiuto, non ne posso più di idraulici incompetenti e aziende che prima prendono i soldi e poi non si fanno più sentire.

[Frigorista modena]

hai dimenticato forse il dato più importante...quanto massetto hai sopra i tubi?

Dato che questo impianto funziona "per inerzia termica", ossia l'acqua scalda tutto il pavimento, gli fornisce calore a bassa temperatura che a sua volta scalda te, se come nel mio caso che purtroppo non potevo fare di più e ho solo 4 cm di pavimento sopra i tubi, il pavimento si raffredda purtroppo prima di quello che dovrebbe.

L'imbroglio, pure qui che a volte ti fanno quelli che decantano il loro prodotto, è di non dire che questo impianto rende il massimo se ha sopra un'enorme quantità di cemento che funge da volano termico, perchè se ne hai poco è come se tu facessi scorrere acqua calda dentro i tubi, che scalda subito ma si raffredda anche subito, come i termo in alluminio d'altronde.

Io poi purtroppo l'ho fatto fare ad un idraulico incompetente, ovviamente fallito come meritava, che ha preso la caldaia a condensazione e l'ha attaccata direttamente al collettore, e presumo ci sia troppa perdita di carico rispetto alla portata della povera pompa, e penso ci sia qualcosa che non va pure con le sonde, e pure io ho chiamato alcuni idraulici che non ci hanno capito nulla, così mi sono arrangiato e ho eliminato i termostati ambiente che penso non servano a nulla in questo impianto, e ho cominciato a smanovrare sui detentori cercando di chiudere di più i circuiti più corti e aprire quelli più lunghi, insomma di fare un bilanciamento.

Forse qui hai letto commenti estasiati per questi tipi d'impianto, compreso il mio commento, e ribadisco che lo rifarei mille volte, e se non ho abbastanza spessore di cemento sopra i tubi non è certo colpa dell'impianto, forse spenderò uguale come se avessi i termo classici, ma la sensazione di benessere per me è incomparabile.

[reka]

il dato fondamentale che manca è l'isolamento generale dell'involucro.

[Frigorista modena]

Reka non sono molto d'accordo, il mio impianto come unico isolamento nei muri perimetrali ha solo una specie di feltro isolante di mezzo centimetro attorno ai muri, oltretutto questo impianto prevede l'infittirsi del passo dei tubi attorno ai muri esterniappunto perchè si sa che è più freddo questo muro.

Questo impianto non funziona sul fatto di scaldare l'aria, per cui serve un isolamento perfetto degli infissi perchè appunto se entra lo spifferone di aria gelida raffredda subito l'aria (che non ha inerzia termica), ma funziona per irradiazione che fortunatamente è indipendente dalla temperatura dell'aria, i raggi del sole ci scaldano indipendentemente dalla temperatura dell'aria.

Per quello non sono d'accordo, in questo impianto devi solo preoccuparti d'isolare perfettamente la superficie sotto i tubi, certo che se gli impiantisti non hanno posato i tubi su un letto molto isolante, il calore dei tubi scalda anche quello che non deve scaldare, ma davo per scontato che non sia stato così sfortunato a trovare incompetenti simili.

Se invece si parla di pari consumo tra termo e pavimento radiante, quest'ultimo vince ai punti penso su tutto, non per ultimo su un fatto igenico: nel mio quartiere noi siamo sulla bocca di quelli che ci abitano di fronte e vedono le nostre finestre sempre in fessura (dato che a me piace cambiare l'aria...) quando loro per non gelare dal freddo devono sigillarsi in casa come in un fortino antiguerra batteriologica, con i doppi vetri che grondano da matti, quando poi è dimostrato che un'appartamento chiuso ermetico contiene più veleni che all'aria aperta, specie per i collanti dei mobili (specie di anni fa) che rilasciano continuamente formaldeide e altri volatili.

[robyborio]

Ciao a tutti grazie per le prime risposte. Sopra i tubi dovrebbero esserci 7-8 cm di massetto più un cm di rivestimento, che nel caso specifico, è gres al primo piano e legno al secondo. La casa è dell'inizio 900 con i muri da 30cm di mattone pieno. Le finestre sono state sostituite in base alle ultime normative di efficienza energetica e solo il 2° piano e il tetto sono stati rifatti con travi e assi di legno. Il tetto è stato isolato con i pannelli ventilanti, per cui ci sono le assi di legno, il rivestimento ventilante, carta catrammata e le tegole.

[Frigorista modena]

legno al secondo

Ecco quello che non si deve assolutamente fare con un pavimento radiante è mettere il legno...e i conti come sempre tornano.

La serietà di chi ti propone questi impianti imporrebbe di avvisarti di questo dettaglio, ma si sa che pur di vendere alcuni venderebbero la loro madre.

[reka]

beh, direi che con questo involucro ti va di lusso il 12mc/g

[vitos77]

circa 12mc/giorno.

Premesso che il fattore più importante omesso è la coibentazione dell'edificio, detto questo considerandolo normale non noto un consumo eccessivo di 12 metri cubi giornalieri considerando anche il nullo apporto solare nel mese in oggetto. Si potrebbe avere molto di più se l'isolamento dell'edificio fosse anch'esso migliore.

Io risiedo in zona climatica C e 12 metri cubi al giorno in pieno inverno sono nella normalità ma non è un abitudine nostrana rendere l'edificio quanto piu' passibile cosa che invece dovrebbe essere obbligatorio in zona climatica E.

Poi vorrei una volta per tutte chiarire che con l'impianto a pavimento che ne beneficia non è il risparmio ma il comfort. potebbe diventare anche economico dal punto di vista gestionale se venisse associato ad una moderna pompa di calore ( non faccio pubblicità) ad inverter con Cop elevati

[vitos77]

Per quello non sono d'accordo, in questo impianto devi solo preoccuparti d'isolare perfettamente la superficie sotto i tubi

Frigorista mi spiace ma il tuo è un discorso che andava bene 20 anni fa, oggi il primo metodo per risparmiare, radiatori ... split.... radiante non importa, è eseguire un ottimo cappotto!!!!

[robyborio]

Hai ragione ma purtroppo la zona dove si sta meglio è proprio quella dove c'è il legno. penso per cui non sia quello il problema. Secondo me dipende tutto dalle impostazioni delle varie centralilne nel vano caldaia. C'è un SDR3 e il modulo bus cib nella caldaia. Un sentito grazie a chi mi potrebbe aprire gli occhi

[Frigorista modena]

Poi vorrei una volta per tutte chiarire che con l'impianto a pavimento che ne beneficia non è il risparmio ma il comfort. potebbe diventare anche economico dal punto di vista gestionale se venisse associato ad una moderna pompa di calore ( non faccio pubblicità) ad inverter con Cop elevati

Parole sante, comunque forse mi sono spiegato male Vito, volevo dire che con l'impianto a pannelli radianti devi isolare perfettamente il sotto di questo, altrimenti scalderesti il terreno o il soffitto di chi ti sta sotto!

Hai ragione ma purtroppo la zona dove si sta meglio è proprio quella dove c'è il legno. penso per cui non sia quello il problema

Invece secondo me è proprio quello il problema, se hai dei termostati dove c'è il pavimento in legno, questo fungendo da isolante continua a non far raggiungere la temperatura che hai impostato, lo so che stai bene perchè il legno non è che isola perfettamente, anzi SICURAMENTE sotto i legno il massetto è molto più caldo del primo piano perchè le valvole sono aperte per più tempo dato che il termostato "è in chiamata", ma questo caldo in più non lo godi appunto perchè il legno funge da isolante.

Comunque come diceva Vito e Reka anche secondo me non consumi tantissimo.

[Erikle]

il legno sul pavimento radiante non fa aumentare i consumi...visto che ostacola la cessione del calore all'ambiente..semmai rischia di far stare al freddo

Per il resto anche a me non sembra male..

Per risparmiare una cosa l'hai già fatta ossia caldaia a condensazione e bassa temperatura in questo modo hai il massimo tendimento possibile dal metano...poi non ti resta che isolare..anche se mi pare non sei messo male visto che i serramenti li hai cambiati..solo il tetto non vi hai detto quanti cm ha di isolante...ventilato ok come tipologia ma quanto è lo spessore del materiale isolante?

Il problema è che alla fine 12 metri cubi sono quasi 12 euro al giorno..il problema è questo ossia il costo del metano (ma anche delle altre fonti energetiche)

[Frigorista modena]

semmai rischia di far stare al freddo

Forse questo "freddo" è rilevato anche dal termostato posto a un metro e mezzo di altezza che continua a tenere aperta la valvola del collettore, e la caldaia deve consumare più gas per scaldare dell'acqua che se non ci fosse il legno scaldarebbe il nostro amico in meno tempo.

In tutti i modi del legno in un pavimento radiante non si deve mettere.

[innohit]

devi isolare perfettamente il sotto di questo

I pannelli radianti normalmente in commercio sono già isolati sotto, in quanto fatti di polistirolo rivestito di materiale plastico su cui vengono "incastrati" i tubi.

[Frigorista modena]

I pannelli radianti normalmente in commercio sono già isolati sotto

Ah grazie Innohit, dieci anni fa invece per il mio ho dovuto predisporre uno strato di isolante da due centimetri sotto, meno male che i tempi cambiano!

[Erikle]

il fatto di tenere + a lungo aperte le valvole della zona con il pavimento in legno in teoria se si arriva comunque a 20 gradi è neutro da un punto di vista teorico sulla quantità di calore che viene ceduta all'ambiente e quindi da generare dalla caldaia

Ecco l'effetto semmai è che c'è da aumentare la mandata della caldaia e allora si che il consumo potrebbe salire

[turista della democrazia]

Se il legno è isolante significa che il calore non viene ceduto, condizione che contraddice l'eccessivo consumo.

Inerzie o volani termici non comportano alcun risparmio energetico qundi spessore masselli o robe del genere non incidono sui consumi.

Se si consuma molto e non ci si scalda, ammesso che la caldaia renda regolarmente, l'unica spiegazione è che il calore prodotto sia disperso al di fuori degli ambienti da scaldare.

In una teorica ed irrealizzabile situazione di isolamento assoluto una volta scaldata la casa si può spegnere la caldaia ed il calore resta perennemente al suo interno.

Gli impianti a bassa temperatura comportano un risparmio energetico per il fatto che la temperatura dei fumi espulsi e più bassa, nelle caldaie a condensazione si recupera anche il calore estratto dalla condensazione dei fumi.

[Frigorista modena]

Ragazzi fate così appena avete un po' di tempo, prendete quegli orrendi copritermosifoni, non so se l'avete presente, quelli di legno tutto intorno e sopra e davanti avevano la rete forata, in ottone, che nelle vecchie case servivano appunto per non far vedere troppo il gli elementi.

Poi provate a pensare come funzionava bene il moto convettivo dell'aria con tutto quel cappotto, eppure si stava caldo lo stesso in casa...non sono d'accordo con Turista nè con Erikle, sto dicendo un'altra cosa: dato che il pavimento radiante, che probabilmente non avete mai visto mentre io sono 10 anni che ci vivo, se appoggio il termometro come ho fatto adesso ha una temperatura della piastrella di esattamente 40°C, due o tre gradi più della mia temperatura corporea, e questo evita che le mie gambette soffrano del caldo eccessivo nel caso la temperatura fosse più alta.

Se io avessi il legno, che è molto isolante, delle due l'una: o per far raggiungere 40°C (che con la piastrella raggiungo in relativo poco tempo) la caldaia ha funzionato per più tempo (e a casa mia funzionare per più tempo significa maggior consumo di gas), o che il legno ha la stessa conducibilità termica della piastrella, che non credo proprio.

Certo l'obiezione l'ho capita, dato che questo calore sta sopra i tubi e sotto il legno per più tempo, la caldaia in realtà non consuma perchè non deve scaldare nulla, mi

permettete di dire che secondo me non è vero?

E ancora, se il termostato ambiente del secondo piano regolato a 21°C, se questo legno fatica la conducibilità e quindi fatica ad arrivare ai 21°C, e tiene aperta la circolazione dei tubi del collettore e la pompa necessariamente deve girare, quest'acqua che gira siete così sicuri non si raffredda nel tornare alla caldaia e miscelandosi con l'acqua di tutti gli altri tubi?

Per me acqua che gira significa raffreddarsi, e vi faccio notare che l'acqua in mandata perde molti gradi al ritorno, chissà dov'è finito tutto quel calore...il fatto che l'impianto sia isolato mica vuol dire che non cede calore!!, ne cede eccome, specie al piano terra, altrimenti avremo scoperto il moto perpetuo calorico, basta isolare e la caldaia non consuma nulla!

Poi forse mi sbaglio, preferirei mi rispondesse qualcuno che almeno ci ha lavorato con i pannelli radianti (e qui ce ne sono ma forse sono timidi e stanno zitti), e nel caso mi dirà che ho torto, cosa possibilissima, vorrei che mi giustificasse allora il fatto che con i pannelli radianti sono da evitare i rivestimenti isolanti tipo parquet.

Aspettando ulteriori commenti, vi auguro una buona serata.

[miciobicio]

avremo scoperto il moto perpetuo calorico, basta isolare e la caldaia non consuma nulla!

Esistono già, si chiamano case passive.

Quello che ti hanno voluto dire Turista e Erikle, è che il maggior consumo deriva dal fatto che la casa non è isolata bene.

Tutto il resto incide in maniera molto relativa.

Metti il tuo bel pavimento radiante in una stanza a cielo aperto e prova la differenza di consumo fra la ceramica e il legno.

[Frigorista modena]

Che risposta scientifica...totalmente insoddisfacente, secondo me non avete mica capito cos'è un pavimento radiante...ma cosa vuol dire isolata bene???

Se questo sistema funziona per irradiazione e non per convezione cosa dovrei isolare?

Ditemi cosa devo isolare e lo faccio, devo mettere polistirolo attaccato ai muri?

E poi casa passiva non credo di averla, il mio appartamento sta in una casa degli anni 50...

Modificato: 23 gennaio 2012 da Frigorista modena

[antonioST4]

Ditemi cosa devo isolare e lo faccio, devo mettere polistirolo attaccato ai muri?

non c'è niente di blasfemo: è un obbligo di legge dal lontano 1991 migliorare l' isolamento dell' involucro edilizio.

la considerazione terra terra è: qualche che sia il metodo di somministrazione di energia termica, se esce per dispersione dall' involucro una potenza termica maggiore di quella che immetto, il pavimento lo puoi fare pure in rame...

se non escono fuori i numeri di questo pavimento non credo si concluda molto, si tratta di sensazioni, peraltro a distanza...conosciamo il passo di posa? la potenza scambiata? la correttezza di esecuzione del tutto?

se l' impianto è regolato a partire dalla temperatura di ritorno, e non in base alla temperatura ambiente, è ragionevole pensare che meno il pavimento irradia e minore è il compito della caldaia...

non c'è alcuna bestemmia nell' avere un pavimento radiante in parquet, basta solo tenerne conto in fae di progetto.

[Frigorista modena]

Oh ecco una risposta degna, però Antonio capisco sia obbligo di legge, ma dato che sia io che il nostro amico non penso abbiamo pareti esterne isolate, non capisco perchè invece di parlare del merito si debba sempre rispondere per quello che dovrebbe essere e non è.

Io ho isolato con serramenti doppi vetri in legno e basta, non potevo fare di più.

[antonioST4]

ripeto, e forse non sono manco molto qualificato per rispondere, ma realizzare un pavimento radiante non è appendere 50 elementi di alluminio.

due cose fanno 90 in un pavimento radiante: il passo ed il tipo di posa. condizionano pesantemente la potenza immessa in ambiente, e ignoriamo il dettaglio di entrambe.

magari a casa tua la potenza è ben dimensionata, il controllo è più consono, lo conduci in maniera più oculata: in teoria andrebbe spento alla fine dell' inverno.

non lo si deve intendere come uno strumento alla stregua del termosifone o dello split: il pavimento assicura confort senza eguali, a patto che l' involucro superata l' inerzia non soffra di significativi abbassamenti di temperatura.

[miciobicio]

perchè invece di parlare del merito si debba sempre rispondere per quello che dovrebbe essere e non è.

Scusa, ma non mi sembra di essere andato fuori del merito.

La discussione consisteva nel valutare le cause di un presunto eccessivo consumo.

In vari abbiamo concordato, in base ai pochi dati prodotti che le cause siano da imputare ad uno scarso isolamento dell'involucro.

in altre parole una eccessiva dispersione termica dovuta alle pareti fredde e ai ponti termici.

Comunque nonostante tutto hai capito...

Ditemi cosa devo isolare e lo faccio, devo mettere polistirolo attaccato ai muri?

[Frigorista modena]

Miciobicio che lui spenda troppo in riscaldamento è tutto relativo, alcuni di noi dicono è nella norma, forse lui credeva di spendere la metà perchè il progettista gli ha detto così.

Io ho solo fatto notare che, e non lo dico io ma i progettisti di questi impianti e come mi disse il termotecnico che progettò il mio, col pavimento a pannelli radianti è fortemente sconsigliato il parquet di legno.

Ho cercato di dare una spiegazione e siamo finiti a parlare dell'isolamento a cappotto e delle case passive, che per quello che so non tutti hanno, specie in case vecchie come la mia.

E ho detto che l'impianto a pannelli radianti è indipendente dalla temperatura dell'aria e mi tiri fuori la frase

Metti il tuo bel pavimento radiante in una stanza a cielo aperto e prova la differenza di consumo fra la ceramica e il legno

, e non capisco il senso, dato che in questa stanza a cielo aperto col pavimento radiante starei al caldo, mentre col termosifone morirei dal freddo.

Comunque direi che prima che la discussione si avviti su se stessa e diventiamo noiosi, quando qualcuno che si occupa veramente di questi impianti vorrà intervenire sarò ben contento di fare a lui queste domande, sperando non vi offendiate se non vi considero del tutto attendibili al 100%, e apprezzo Antonio che ha detto che non è qualificato a rispondere, non perchè è stupido ma perchè è un impianto che non sempre capita nè di progettare nè di realizzare.

Persone come Antonio meritano il mio rispetto perchè non possiamo sapere tutto di tutto, basta avere l'umiltà di riconoscerlo.