Misura Del Sottoraffreddamento - Su split in pompa di calore

[DavidOne71]

Ciao a tutti, volevo una vostra esperienza

[Erikle]

ti attacchi al solito attacco col manometro mentre iil termometro lo cacci sul tubo piccolo..perà è ancora + sensibile alle condizioni meteo del surriscaldamento in estate

[antonioST4]

dunque termometro a contatto e copertina in lana?

[Frigorista modena]

??

Scusate ma, forse mi sbaglio, la condizione di "pompa di calore" (a parte l'errore intrinseco nel nome in quanto tutti i cicli frigoriferi sono pompe di calore, e più generalmente tutte quelle macchine che compiono un ciclo "contronatura" spostando calore da un posto all'altro che in natura mai avverrebbe spontaneamente) è dovuta al fatto di invertire momentaneamente il condensatore con l'evaporatore e viceversa, non è niente di straordinario e si fa con un normale circuito frigorifero, quindi forse la domanda doveva essere "come si misura il sottoraffreddamento in inversione di ciclo"?

Secondo me la domanda come posta non ha senso, si misura il sottoraffreddamento nel "ciclo normale" e basta.

[a2011]

Difatti non cambia nulla. Il ciclo di Carnot inverso è un circuito chiuso in cui si riversa l'evaporatore con il condensatore, non perdendo le sue caratteristiche termiche. Se misuri il sottoraffreddamento a ciclo estivo sarà lo stesso sottoraffreddamento, che ti ricordo ha un valore ideale di 6°C (temperatura di condensazione letta al manometro - temperatura del liquido all'uscita del condensatore letta al termometro).

[vitos77]

Frigorista dov'e' lo scandalo nel misurare il sottoraffreddamento in una pompa di calore?? Io non vedo una domanda senza senso ...anzi per chi comincia a masticare Clima puo' essere utile conoscere la risposta.

[Frigorista modena]

Vito hai ragione, non è la prima volta che mi capita di dire "senza senso", e mi accorgo che suona male, tipo "è una domanda stupida",e mi spiace parecchio perchè non è così.

Senza senso lo intendo come "paradossale" e a volte "fuorviante", non certo come domanda stupida, quando l'ho letta ho cominciato a pensare alla risposta e non mi veniva e non capivo perchè, poi pensandoci sopra ho considerato e sono giunto alla conclusione che "pompa di calore" è un termine confuso in sè, dato che il frigo "è" già lui una pompa di calore, lo è anche in inversione ma in senso lato, in quanto "pompa" nell'ambiente quella parte di calore latente che c'è anche quando fa freddo, e in tutti i modi sono concetti molto difficli e niente affatto intuibili.

Per cui ho specificato il perchè, a mio parere, la domanda così posta non ha senso, perchè il frigo in inversione è sempre un frigo visto dalla parte opposta, solo che invece del lato freddo sfrutti il lato caldo, ma sempre un frigo è, non è un'altra macchina come una caldaia.

Mi scuso ancora quindi se "senza senso" continua ad apparire come un'offesa, sarebbe come se un matematico si offendesse se gli dicessi che la divisione per 0 è senza senso, tanto è vero che facendola la calcolatrice il minimo che ti scrive è "error" se non "impossible".

Modificato: 12 febbraio 2012 da Frigorista modena

[DavidOne71]

Vorrei, se è possibile, una esperienza vissuta cioè delle misure che avete realmente eseguito e non delle ipotesi o delle regole o dei valori standard

Erikle, le misure che hai effettuato tu che valori riscontri? Min max media

[DavidOne71]

Accidenti! ma proprio nessuno a fatto queste verifiche?

[R22]

Il topic e un po' vecchiotto, ma sempre buono

capire il sottoraffreddamento interessa anche a me ,

il surriscaldamento mi e chiaro, il sottoraffreddamento a un che di magico che non mi entra.

Ci vorrebbe un esempio pratico se possibile ???

grazie

Oppure non e possibile per il fatto che i split non hanno la valvola di alta pressione, o se c'è l'hanno la lettura non e reale |||| :whistling:

Modificato: 3 giugno 2012 da luciano999

[DavidOne71]

Ciao luciano, se hai capito il surriscaldamento sei a cavallo! il sottoraffreddamento è l'inverso

Secondo me negli split è difficile avere un valore corretto perchè l'attacco di alta pressione è sulla tubazione premente e non sul liquido, una volta facevano anche quell'attacco! Sicuramente qualcuno qui avrà qualche link da indicare e semmai discuteremo su quello, altrimenti te lo spiego a parole...

[DavidOne71]

Se non lo hai già dai un'occhiata qui secondo me è fatto veramente bene

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0CFIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.climatizzazione.it%2FCapitolo%25209%2520-CICLO%2520FRIGOR.pdf&ei=1yXLT93bLoTrOZO1yAQ&usg=AFQjCNFOer8UJuVCwTvXdH3snT6PMDRr2A

[Frigorista modena]

Luciano quando tu cuoci la pasta usi l'acqua o solo il vapore?

Secondo me usi l'acqua che POI bolle e diventa vapore DOPO, spero Davide mi perdoni il mio esempio con l'acqua ma secondo me è molto chiaro.

Un'altra cosa, tu per far bollire un liquido, vuoi che questo liquido sia liquido o vapore?

Ovviamente liquido, perchè solo un liquido può diventare vapore, vapore vapore lo è già.

Il sottoraffreddamento è solo un artificio per essere sicuro che alla valvola arrivi solo liquido e NON vapore, perchè se per far freddo devi far evaporare un liquido (che diventa vapore DOPO) non puoi far arrivare alla valvola o al capillare GIA' vapore, perchè il vapore NON fa freddo, il liquido che bolle invece si!

In refrigerazione abbiamo il problema che questo liquido (o liquido+vapore? mah) scorre in tubi che non sono trasparenti, per cui tu dall'esterno devi capire in che stato è questo liquido.

Tornando al nostro esempio culinario, in una pentola NON a pressione sotto i 100°C a temperatura ambiente hai "acqua sottoraffreddata", ossia acqua che NON bolle.

A 100°C hai acqua che bolle, ossia un liquido saturo, liquido in presenza di vapore, per cui se davanti alla pentola chiusa e con a disposizione un manometro sul coperchio e un termometro, se la pressione è quella atmosferica e la temperatura fosse di 95°C, puoi dire con certezza che dentro la pentola chiusa hai acqua sottoraffreddata, ossia SENZA vapore, se invece a pressione atmosferica il termometro segnasse 100°C, saprai che dentro la pentola c'è acqua INSIEME al suo vapore.

Il sottoraffreddamento è semplicemente questo, stabilisce se a quella pressione, in quel preciso punto (ossia all'ingresso del capillare o della valvola di espansione) sta entrando SOLO refrigerante liquido, o refrigerante liquido MISCHIATO il suo vapore, che oltre a far perdere di resa il sistema (perchè il vapore non fa freddo in quanto è già liquido evaporato), rischia col tempo di danneggiare seriamente la valvola termostatica per via del fenomeno della cavitazione (cerca su Google).

Come modo empirico quindi alla fine si applica la famosa formuletta che non scrivo ma che alla luce di questo non serve più, perchè è intuibile che la temperatura di questo liquido all'ingresso della valvola (letta con un termometro appoggiato al tubo, perchè si suppone che data la grande conducibilità termica del rame, questo trasmetta praticamente la stessa temperatura del liquido che vi scorre dentro) dev'essere più freddo di qualche grado rispetto alla temperatura che hai rilevato indirettamente con un manometro che legge la temperatura di condensazione.

Di qualche grado, di solito 5, perchè bisogna tener conto di tutti questi errori di misura che si sommano.

Più chiaro di così Luciano non riesco ad essere.

[R22]

Se non lo hai già dai un'occhiata qui secondo me è fatto veramente bene

http://www.google.it...XdH3snT6PMDRr2A

Ciao davidone ho letto questa dispensa, teoricamente un po' ho capito il concetto,

ora vorrei che la pratica mi confermasse tutto il ragionamento teorico, anche se il problema e la pressione di alta che manca.

[R22]

Luciano quando tu cuoci la pasta usi l'acqua o solo il vapore?

Secondo me usi l'acqua che POI bolle e diventa vapore DOPO, spero Davide mi perdoni il mio esempio con l'acqua ma secondo me è molto chiaro.

Un'altra cosa, tu per far bollire un liquido, vuoi che questo liquido sia liquido o vapore?

Ovviamente liquido, perchè solo un liquido può diventare vapore, vapore vapore lo è già.

Il sottoraffreddamento è solo un artificio per essere sicuro che alla valvola arrivi solo liquido e NON vapore, perchè se per far freddo devi far evaporare un liquido (che diventa vapore DOPO) non puoi far arrivare alla valvola o al capillare GIA' vapore, perchè il vapore NON fa freddo, il liquido che bolle invece si!

In refrigerazione abbiamo il problema che questo liquido (o liquido+vapore? mah) scorre in tubi che non sono trasparenti, per cui tu dall'esterno devi capire in che stato è questo liquido.

Tornando al nostro esempio culinario, in una pentola NON a pressione sotto i 100°C a temperatura ambiente hai "acqua sottoraffreddata", ossia acqua che NON bolle.

A 100°C hai acqua che bolle, ossia un liquido saturo, liquido in presenza di vapore, per cui se davanti alla pentola chiusa e con a disposizione un manometro sul coperchio e un termometro, se la pressione è quella atmosferica e la temperatura fosse di 95°C, puoi dire con certezza che dentro la pentola chiusa hai acqua sottoraffreddata, ossia SENZA vapore, se invece a pressione atmosferica il termometro segnasse 100°C, saprai che dentro la pentola c'è acqua INSIEME al suo vapore.

Il sottoraffreddamento è semplicemente questo, stabilisce se a quella pressione, in quel preciso punto (ossia all'ingresso del capillare o della valvola di espansione) sta entrando SOLO refrigerante liquido, o refrigerante liquido MISCHIATO il suo vapore, che oltre a far perdere di resa il sistema (perchè il vapore non fa freddo in quanto è già liquido evaporato), rischia col tempo di danneggiare seriamente la valvola termostatica per via del fenomeno della cavitazione (cerca su Google).

Come modo empirico quindi alla fine si applica la famosa formuletta che non scrivo ma che alla luce di questo non serve più, perchè è intuibile che la temperatura di questo liquido all'ingresso della valvola (letta con un termometro appoggiato al tubo, perchè si suppone che data la grande conducibilità termica del rame, questo trasmetta praticamente la stessa temperatura del liquido che vi scorre dentro) dev'essere più freddo di qualche grado rispetto alla temperatura che hai rilevato indirettamente con un manometro che legge la temperatura di condensazione.

Di qualche grado, di solito 5, perchè bisogna tener conto di tutti questi errori di misura che si sommano.

Più chiaro di così Luciano non riesco ad essere.

Grazie frigorista sempre molto paziente nelle spiegazioni, e sempre preciso sui dettagli, e sempre i miei complimenti,

Gia ne avevamo parlato tanto anche l'anno scorso, a livello teorico diciamo ho capito il concetto,

ma vorrei trovare le mie conferme nella pratica, nel senso la pratica conferma la teoria del ragionamento.

Pero penso che siamo a capo visto che avevo intuito gia da subito la risposta il problema e il valore di alta pressione che manca,

Quindi l'unica cosa che rimane e il termometro a contato, ma questo sul uscita del condensatore, perche e quello il valore che ci interessa.

Grazie tante e buona domenica

[Frigorista modena]

Luciano purtroppo senza presa di pressione non lo puoi misurare mi spiace, spero tu possa trovare un impianto con presa di alta per poter controllare se alla valvola o al capillare arriva liquido o liquido con un po' di vapore.

Poi c'è sempre la soluzione che spesso si trova nei frigo commerciali, ossia la spia del liquido, che non è altro che un tratto di tubo in cui un vetro ti permette di vedere dentro i tubi cosa scorre, per cui se vedi solo liquido è come se sapessi già senza misurare che arriva appunto solo liquido, se vedi liquido assieme alle bollicine vuol dire che sta arrivando liquido non sottoraffreddato.

[DavidOne71]

Ciao davidone ho letto questa dispensa, teoricamente un po' ho capito il concetto,

ora vorrei che la pratica mi confermasse tutto il ragionamento teorico, anche se il problema e la pressione di alta che manca

Esattamente! per precisare l'attacco di alta c'è e corrisponde a quello di bassa in pdc ma purtroppo non si conosce il delta P del condensatore che secondo me è elevato perchè all'interno dell'unità evaporante (condensante in pdc) c'è un distributore e la batteria è leggermente sottodimensionata.

Non c'è gusto a metere mano agli split, sia per questo motivo sia perchè contengono un'esigua quantità di refrigerante, si fa prima a svuotare e ricaricare a peso che perderci del tempo che risulta ingiustificato dal costo complessivo della macchina

Però un minimo di discussione si può intraprendere se t'interessa partendo dalla fig. 9.4a e precisamente dal punto D al punto A' che è appunto l'alta pressione....

[L amico dei frighi]

mi sembra che Erikle abbia concisamente detto ció che era importante: si attacca il manometro al solito posto (che in PDC é la mandata del condensatore cioé gas molto caldo)leggendo la pressione di alta e si misura la temperatura sul tubo piccolo che sarebbero i vapori condensati o forse anche il liquido.

Il punto migliore per misurare la temperatura é chiaramente qualche cm prima della valvola di espansione o del capillare.

C'é da dire che non é pratico ne pratica fare ció.

[Frigorista modena]

Si però il sottoraffreddamento è dato di solito al condensatore, che è costruito in modo da darlo di solito di credo 5°C tramite una particolare costruzione e percorso dei tubi nell'ultimo tratto all'uscita verso la termostatica.

Se s'inverte in pompa di calore e il condensatore diventa l'evaporatore, e questo non è costruito per dare nessun sottoraffreddamento, per cui continuo a dire che misurarlo in pompa di calore, in inversione, non ha molto senso.

[vitos77]

Frigorista forse in passato la tua teoria era esatta ma gli evaporatori di oggi ( e quindi le condensati in pDc) sono costruiti in maniera tale da smaltire molto piu' di quanto si crede( basti pensare che un 3.5 Kw di resa estiva diventano 5 Kw e anche più d'inverno recuperando ovviamente il lavoro del Compressore) e tramite un processo di controllo di condensazione ( ventilazione interna in c.c. ) riescono a sottoraffreddare e ovvio poi che parliamo di temperature di condensazioni che vengono causate da Fluido ( quindi aria ambiente) che in inverno è maggiormente mite rispetto a quello che può essere l'estate. Io di per se quest'inverno mi sono appassionato e ho trovato un ottimo sistema controllare il sottoraffreddamento in Pdc ma ti dico anche che non tutti la pensan come me, ad ognuno quindi le sue convinzioni.

[DavidOne71]

Io di per se quest'inverno mi sono appassionato e ho trovato un ottimo sistema controllare il sottoraffreddamento in Pdc ma ti dico anche che non tutti la pensan come me, ad ognuno quindi le sue convinzioni.

Ue villano! hai un metodo e non lo dici a nessuno?

[Frigorista modena]

Caro Vito, dato che siamo qui per chiaccherare e per capire, e che climatizzazione e refrigerazione sono cugini (per cui a noi "refrigeratoristi" forse mai ci verrebbe in mente di misurare il sottoraffreddamento in pompa di calore), sono qui appunto per capire, dato che a me finchè i conti non tornano non sono contento.

Nei frigo che tratto io il condensatore è necessariamente più grande dell'evaporatore perchè deve smaltire più calori diversi (elettrico del compressore + calore dell'evaporatore + calore di surriscaldamento del gas) mentre l'evaporatore deve "assorbire" solo il calore proporzionato alla potenza del compressore.

Tu in climatizzazione dici che condensatore e evaporatore sono di potenza "praticamente" simili, per cui anche invertendo non ti accorgi di questa differenza nel caso fossero diversi, ma personalmente ho qualche dubbio, tutto qui: se vedessi delle tabelle delle potenze del condensatore e dell'evaporatore di un unità di climatizzazione il mio dubbio si placherebbe immediatamente, ma nondimeno sono in buona fede anche perchè sei uno che sa quello che dice, pur non negandoti le mie perplessità.

[vitos77]

Ue villano! hai un metodo e non lo dici a nessuno?

hahah Davidone sei sempre spiritoso so benissimo che hai tutte le competenze per riuscire a misurare un sottoraffreddamento .

Per Frigorista appena ho un po di tempo approfondiremo questa discussione perchè il condividere non può che fare bene a tutti ...anche a me piace approfondire.

[R22]

Az..az....az...

Mi sa che ho movimentato un polverone, con questo topic del sottoraffreddamento arriviamo alle vacanze !!!!!!

D'altra parte quando l'aria si riscalda, si riscaldano anche i topic.... con il rettangolino calda

[L amico dei frighi]

....valvola differenziale?