Sostituto "naturale" Del Siemens S5 115u

[peopeo]

Se tralasciamo l'aspetto tecnico, il costo di tutte le schede necessarie, fa propendere per il sistema S7-400. Per il trecento, oltre alle schede, si deve prendere l'adattatore per la seconda fila, le analogiche da inserire richiederebbero 4 schede per le uscite e due schede per gli ingressi ecc...

[batta]

Già ora ci sono 2 rack. Per quanto ne so potrebbero anche essere in due quadri diversi. In questo caso servirebbero ancora 2 rack anche montando il 400.

I moduli di I/O del 300 costano un pò di più di quelli del 400, ma si risparmia parecchio su cpu, rack e alimentatori.

Per me, con una 315 2DP si va alla grande.

[Savino]

Ciao,

Per quanto ne so potrebbero anche essere in due quadri diversi.

Non penso batta... di solito la expansion la si fa verso il basso quindi ci dovrebbero essere gli IM305/306 per forza. Il telaio principale (700-2La12) ha 7 slots disponibili mentre il telaio secondario (701-0La11) ne ha 6 slots. Dunque, filbar non ha specificato bene la grandezza del sistema ma ha parlato di "schede" ..... quindi i telai potrebbero essere pieni.

Aggiungo solo che il programma era davvero molto articolato e lungo (probabilmente la memoria era vicina al limite) poichè l'impianto è particolarmente complesso nelle sua fasi meccaniche e termiche.

Non so dire se i tempi di risposta necessari siano elemento critico per il dimensionamento del sistema di supervisione.

Le schede 460-7la13 sono 8 x V-mA-RTD optoisolated, le schede con 8 uscite analogiche (470-7lb12) son 8 x +/- 10V. ... per certo ci vorrebbero dei loop di regolazione, pid e roba varie. Si parla anche di sistema di supervisione..... allora qui ce qualcosa molto interessante

[Savino]

quando avete finito di scerzare spiegatemi perche' un plc di fascia media di piu' di 20 anni dovrebbe essere sostituito da un plc di fascia alta attuale

Piero, tua affermazione potrebbe essere legitima ,ma la trovo piuttosto limitante, perche si sostituisce un PLC di fascia media oggi, ma di fascia alta allora, 20 anni fa', almeno per quanto riguarda la famiglia S5... quindi PLC di fascia alta allora, PLC di fascia alta oggi. Poi, oggi 20 anni dopo, sei ancora piu' precisso e veloce per forza.

A parere mio il 400 e' piu' studiato per andare in 2DP ( vedi il rack da 4 posti )

e ha come qualita' un bel bus parallelo veloce.

A punto, questa potrebbere essere una buona soluzione, si se ne pensarebbe ad una nuova config. HW del sitema. Si potrebbe utilizzare S7400 in profibus con S7300 tramite ET200.

Master potente e veloce con perisferica descentralizzata piu' economica e flessibile.

[Piero Azzoni]

savino, la tua affermazione sarebbe giusta se la premessa della discussione fosse del tipo: " devo ristrutturare la macchian per farla andare meglio e, in quest'ambito, cambio il plc ..... "

in genere la premessa di questi lavori e' : "non ci sono piu' ricambi del plc e se si guasta sono nella ...(censura), di conseguenza devo cambiarlo perche' la macchina mi deve durare almeno altri 10 anni ..... "

in questa seconda ottica ho eseguito varie sotituzioni, tipicamente gec serie 3 e gec serie 6 & 6.p

il primo con gefanuc serie 90.30_350, con un aumento spropositato di risorse usando una cpu di basso costo

il secondo con gefanuc serie 90.30_363, con un aumento delle prestazioni ed una memoria 8 volte tanto, sempre comunque senza disturbare la fascia alta che ora ha prestazioni neanche paragonabili a quelle di 20 anni fa

contesto fortemente anche la teoria di sostituire s5.115 con s7.400 solo perche' e' grande uguale, banalotta !

da ultimo, visto con gli occhi ed il cervello del 2006 :

" come fa a essere complesso & articolato un programma scritto sul 115 ?

oggi se ingegnerizzarssi dal nuovo scriveresti 10 volte tanto !

un programma degli anni '80 si legge e si riscrive senza alcun problema per definizione, altrimenti vuol dire che tu [uomo / programmatore] hai qualche problema professionale, il plc (nuovo di classe media) sicuramente non ne ha nessuno "

[bellcar]

Seguendo il ragionamento di Piero mi sembra giusto chiedersi se la sostituzione e' dovuta solo alla scarsita' di ricambi o se nella occasione si vuole potenziare la macchina.

A seconda della risposta cambia a mio parere il tipo di plc.

Per esperienza personale posso garantire che per Siexxx e per la maggioranza dei suoi tecnici"commerciali" la risposta ufficiale e' S5 115 = S7 400, lo stesso vale per molti tecnici di aziende di lingua tedesca.

Due anni fa una azienda svizzera leader del settore voleva convincermi che per sostituire una 942 serviva un 400 mentre per me era abbondante una 314.

Alla siemens chiederei solo il costo di una soluzione 400 e di una 300 poi sceglierei la piu' economica o meglio ancora chiederei a qualche azienda il pacchetto sw e hw completo.

Altrimenti mi comprerei i ricambi su Ebay risparmiando un sacco di soldi ( 944 praticamente nuova comprata a 150 € sei mesi fa).

[filbar]

Sono emersi dubbi a riguardo quindi specifico che:

- i due rack sono vicini e dunque nello stesso quadro

- il collegamento avviene tramite su IM306 e cavo 705-0af00

- entrambi i rack sono pieni (c'è solo uno slot libero in tutto)

[filbar]

Scusate non avevo ancora letto tutti i vostri quesiti.

Possiamo affermare che

- il 90% dello scopo del lavoro è di sostituire (o poco più) sistemi di supervisione

datati per i quali non ci sono più ricambi "ufficiali";

- il 10% del lavoro consiste nell'acquisire pratica tale da proporre qualche miglioria

HW/SW in impianti nuovi che si andranno a fare in futuro.

Il valore tecnico e tecnologico degli impianti è legato ad altri aspetti (non al controllo PLC), quindi la spinta ad innovare è su altri fronti. Il cambiare PLC è sosotanzialmente una costrizione dettata dalla fine produzione Siemens.

Siamo costretti a usare Siemens perchè i clienti vogliono Siemens, per il fatto che i ricambi siano reperibili ovunque (i fermi macchina sono particolarmente costosi).

Da questo punto di vista, comperare ricambi in ebay (cosa che abbiamo già fatto con successo) è solo una soluzione temporanea, per il semplice fatto che se i pezzi sostituiti si guastano la garanzia è di fatto a carico nostro.

Il gioco vale la candela se gli impianti sono vicini, perchè si ha un buon margine nel rivendere i pezzi acquistati da ebay, ma se si deve fare anche solo un viaggetto a nostre spese in USA o Cina o Corea per rimediare a dei guasti...

[bellcar]

pensavo fossi l' utilizzatore del plc e per questo ti avevo consigliato ebay.

se come dici al 90 % e' mera sostituzione allora vai col 300 che e' anche piu' facilmente reperibile dai grossisti rispetto al 400 (almeno nella mia zona rapporto 1-10).

Saluti bellcar

[Wyatt Earp]

Buongiorno a lor signori,

Ho seguito un attimo tutta la discussione e sinceramente vorrei proporre un punto di vista diverso dal vostro. I vecchi PLC devono essere sostituiti quando ormai non danno più affidabilità di funzionamento e non si trovano più i pezzi di ricambio per l'ordinaria manutenzione. È questo il problema?

Se non ci lasciamo prendere dalla foga del tecnicismo da ingarbugliamento, ci accorgeremo che quelle macchine sono già state abbondamente economicamente ammortate. E quindi una bella revisione con completa sostituzione di quadro elettrico può essere la soluzione ottimale. Quindi un nuovo PLC di qualsiasi marca con un nuovo software aggiornato da tenere di conto dell'esperienza maturata durante l'uso della vecchia versione.

D'altro canto, anche le società che fanno revamping elettrico hanno il diritto di guadagnare la pagnotta quotidiana, mica solo i meccanici ed i costruttori di macchine e/o gli utilizzatori finali.

Una macchina che monta un S5 115U come ne ho montati tanti io ben 16 anni fa, oggi è un rudere. Pretendere dalla manutenzione che li ripari è usanza comune ma non per questo è logica o produttiva.

Molti aspetti vengono trascurati, di solito, quando si ha davanti la solita mentalità da industrietta italiana, l'economicità del materiale, la fissa su determinate marche che mi ricorda il tifo calcistico, il tempo che si tiene fermo l'impianto, ed il costo del resto che sta d'intorno alla realizzazione del lavoro.

A nessuno passa per la testa di considerare che impiegando materiali più costosi, si risparmia in modo esponenziale sulla programmazione, sul tempo di messa in servizio, e sulla affidabilità generale di funzionamento. In altre parole, se si conosce bene Siemens S7 e magari la serie 400, e si hanno magari anche dei pezzi di ricambio avanzati da altri lavori, con operai elettricisti che conoscono quel tipo di hardware perchè andare a montare qualcosa di diverso? Ma questo vale anche se si conosce qualsiasi altro PLC di adatte proporzioni.

Non vi pare un diverso modo di vedere il problema? Che ne pensate?

Cordiali saluti...

[batta]

Per esperienza personale posso garantire che per Siexxx e per la maggioranza dei suoi tecnici"commerciali" la risposta ufficiale e' S5 115 = S7 400, lo stesso vale per molti tecnici di aziende di lingua tedesca.

Certo, ai signori Siemens interessa vendere, e i tecnici tedeschi non si vogliono prendere rischi consigliando una configurazione che potrebbe rivelarsi non sufficientemente performante. Consigliando la macchina più grossa vanno certamente sul sicuro. C'è chi, potendo, installerebbe un 400 per far funzionare le luci del presepio, magari con uscite analogiche per l'effetto alba/tramonto .

Una volta lavoravo molto con i vecchi Texsas (ora Simatic TI) con cpu 545 o 555 che, secondo me, si fumavano qualsiasi cpu S5. Molti di quei lavori ora sarebbero tranquillamente realizzabili con una 315 2DP.

[Savino]

savino, la tua affermazione sarebbe giusta se la premessa della discussione fosse del tipo: " devo ristrutturare la macchian per farla andare meglio e, in quest'ambito, cambio il plc ..... "

filbar

Possiamo affermare che 

- il 90% dello scopo del lavoro è di sostituire (o poco più) sistemi di supervisione 
datati per i quali non ci sono più ricambi "ufficiali";

- il 10% del lavoro consiste nell'acquisire pratica tale da proporre qualche miglioria 
HW/SW in impianti nuovi che si andranno a fare in futuro.

Piero, Filbar ci ha cominciato a rispondere ( dando i dati )....... a volte un po d'intuizione ci vuole..... Guarda caso, ora risponde a me..

Non penso batta... di solito la expansion la si fa verso il basso quindi ci dovrebbero essere gli IM305/306 per forza. Il telaio principale (700-2La12) ha 7 slots disponibili mentre il telaio secondario (701-0La11) ne ha 6 slots. Dunque, filbar non ha specificato bene la grandezza del sistema ma ha parlato di "schede" ..... quindi i telai potrebbero essere pieni.

filbar

i due rack sono vicini e dunque nello stesso quadro
- il collegamento avviene tramite su IM306 e cavo 705-0af00
- entrambi i rack sono pieni (c'è solo uno slot libero in tutto)

contesto fortemente anche la teoria di sostituire s5.115 con s7.400 solo perche' e' grande uguale, banalotta !

Piero, la somiglianza in grandezza dei sistemi come configurazione HW centralizzata potrebbe entrare in gioco di valutazione come una hipotetica variabile in piu'nel contesto globale, assolutamente non diterminante ma possibile in certi casi eccessionali.

Una volta lavoravo molto con i vecchi Texsas (ora Simatic TI) con cpu 545 o 555 che, secondo me, si fumavano qualsiasi cpu S5.

Caspita batta, la 555 1106 e' una CPU su quale ci sto' lavorando anche adesso in APT SFC- CFC.

Configurata tanto con perisferica centralizzata che con desc. Profibus ET200. HMI con InTouch e TDIR come I/O server.

Modificato: 1 settembre 2006 da Savino

[Livio Orsini]

Una volta lavoravo molto con i vecchi Texsas (ora Simatic TI) con cpu 545 o 555 che, secondo me, si fumavano qualsiasi cpu S5.

Questa è una delle ragioni per cui Siemens ha acquistato la divisione PLC della TI. Peccato che, S7-200 a parte, non abbiano acquistato anche la filosofia di progettazione Hw e Sw .

[irpick]

Ciao Savino...

rientrato dalle ferie?

Alla fine sembra che la soluzione del 400 non sia poi così insensata....su impianti esistenti ...

Discorsi chiaramente diversi per macchine di nuove..

Vorrei ricordare anche che se "filbar" monta un'architettura basat sul 300 e si incriccca qualcosa rischia perchè non consigliato ...se lo dice mamma Siemens anche se spende ... tutto è OK.

[Savino]

Ciao Irpick,

Vorrei ricordare anche che se "filbar" monta un'architettura basat sul 300 e si incriccca qualcosa rischia perchè non consigliato ...se lo dice mamma Siemens anche se spende ... tutto è OK.

Sono d'accordo.

Penso che come CPU, montarei una 400 ( 416-2) per esperienza e' una ottima macchina. Poi come perisferica, beh non e' mica vincolata... .Profibus, AS.

Delle CPU del genere alleggeriscono senzaltro i compiti dei HMI su delle config.complesse.

Saluto.

Modificato: 1 settembre 2006 da Savino

[bellcar]

per wyatt , purtroppo esistono macchine ed impianti con la serie s5 100 o 115 molto recenti, l' esempio che facevo e' del 98 poi gli svizz hanno deciso di montare una 318 (una 400 in carrozeria small) che xxxxx censura e' appena uscita di produzione, in altre parole il cliente dal 98 si e' trovato obsoleto due volte.

vado a memoria ma ho clienti con s5 del 2002 non gli si puo' dire che e' ora di rifare i quadri perche ormai hanno ammortizzato la macchina ( p.s. fiscalmente la maggior parte dei macchinari industriali si ammortizzano dell' 8% annuo ovvero occorrono almeno dodici anni).

Saluti bellcar

[batta]

Sarei curioso di vedere in faccia chi, nel 2002, ha scelto S5 per un nuovo impianto.

E' come andare oggi dal concessionario ed acquistare una fiat 127. Per carità, una buona macchina, ai suoi tempi (io ne ho posseduta una e l'ho demolita a 245000 km), ma un tantino superata

[batta]

Savino, lo sai vero cosa costa una 416-2?

Perché vuoi sostituire una cpu da 96 kB di memoria e 0,8 µs per operazione binaria con una cpu da 0,8 MB di memoria di programma (+ 8 MB memoria dati) e 0,08 µs per operazione binaria? Capisco apportare qualche miglioramento, ma qui ce n'è da trasformare un carro agricolo in una macchina da corsa. Io sono dell'idea che non sia molto sensato spendere i soldi di una 416-2 per sfruttarla, se ci arrivi, al 10%.

Scusate, mi sono accorto ora che avevo scritto "Texsas". Lo so che si scrive "Texas". Mi era scappata una esse in più

Modificato: 1 settembre 2006 da batta

[Savino]

......ma qui ce n'è da trasformare un carro agricolo in una macchina da corsa. Io sono dell'idea che non sia molto sensato spendere i soldi di una 416-2 per sfruttarla, se ci arrivi, al 10%.

Si batta, d'accordo..... ma questi impianti di filbar sono tosti oppure non....

Poi, sembrerebbe che filbar & C. costruiscono impianti-macchine che vanno in giro per il mondo, anche in USA, quindi in questi mercati spendere Euro 2000 oppure Euro 10000 per una CPU non farebbe nessuna differenza.

Modificato: 1 settembre 2006 da Savino

[batta]

Allora montiamo 2 plc in configurazione ridondante

[Piero Azzoni]

tanto non pago io, fate quello che volete

[filbar]

Sono tempi in cui vista la concorrenza ormai mondiale, avere margine (e poter fare un prezzo più basso) è vitale. A volte per avere un cliente in più, altre volte per poter fare un po' cassa.

E' evidente che se un un impianto costa 100.000 euro, aggiungerne 1.000 o 2.000 non fa grande differenza. Se però in qualche modo il prezzo è imposto dalla concorrenza (e rimane comunque a 100.000!) , significa ridurre di altrettanto il margine di guadagno già non eccelso.

E' altrettanto evidente che non vale la pena cercare di risparmiare 2.000-3.000 euro per rischiare di trovarsi continuamente con l'acqua alla gola.

Premesso che seguirò anche il consiglio di chiedere direttamente agli agenti Siemens, chiedo alle persone che stanno dibattendo di segnalare in modo esplicito il loro suggerimento. Ovvero:

- cpu 416-2 (come dicono alcuni)

- altre cpu proposte....?

Tenete presente che sono molto ignorante in materia e avere la segnalazione della esatta cpu mi aiuta moltissimo.

Grazie

[batta]

Io la mia l'ho già detta: S7-315 2DP.

Questa cpu è già più performante di quella attualmente installata. Certo che per un'analisi sicura sarebbe utile anche conoscere la complessità del programma e sapere se si farà una semplice conversione con qualche miglioramento, oppure una riscrittura completa implementando funzioni e controlli attualmente non supportati.

C'è anche la possibilità di scegliere subito le schede di I/O digitali ed analogiche, fare il programma e solo dopo scegliere, in base all'occupazione di memoria, se installare una 315 2DP o una 317 2DP.

In base ai pochi dati a disposizione non mi sembra comunque un impianto da serie 400 e sono propenso a credere che la 315 2DP non avrà difficoltà alcuna, ma questa è e rimane solo una mia opinione personale.

[Savino]

batta sei ancora li' incollato ?

Ti pensavo gia' in viaggio per le ferie

Certo che per un'analisi sicura sarebbe utile anche conoscere la complessità del programma

A punto.

Filbar, ci devi dare piu' info.... dai forza raccontaci tutta ( se puoi ).

[Gabriele Corrieri]

Ciao

anche se in pauroso ritardo, si parla di qualche mese, già da giugno-luglio dalle voci a mia disposizione, doveva essere disponibile il sostituto della 318, che si chiamerà 319, di più non so, nel senso che non so se supporterà direttamente ProfiNet, di sicuro ha 2 porte DP/MPI come anche la sorellina 317, e come tutte le 400.

A mio avviso se si vuol rimanere su un sistema 400 a naso, senza nessun calcolo di memoria o velocità, basterebbe la 414, altrimenti per un 300 si può partire dalla 315-2DP proposta da Batta, ed eventualmente upgradare verso la 317 o 319 (quando verrà disponibile)

Ciao