Consiglio Su Pdc

[poloskatek]

salve a tutti abito in sardegna di preciso a sassari ho montato un impianto FV da quasi 5kw attualmente mi riscaldo con caldaia a gpl in casa da 120mq su un livello il sistema è a radiatori e due fancoil per le stanze grandi, cucina e soggiorno. vorrei sfruttare l'impianto fv per il riscaldamento ho mettendo degli inverter in ogni stanza o sostituendo la caldaia con una pdc tipo "altherma" e sfruttare cosi il sistema a radiatori già presente.

per voi quale sistema è da preferire?

o è meglio lasciare stare?

grazie

[Simone Baldini]

Il problema è che il FV produce corrente nella fase estiva, sostanzialmente da marzo a ottobre. Per i mesi di dicembre/gennaio/febbraio la produzione è limitata (dipende anche dalla zona ecc..), quindi proprio nei mesi che ti servirebbe corrente non puoi autoconsumarla. Inoltre di notte nulla da fare anche negli altri mesi. In sostanza potresti sfruttare le PDC per la migliore resa/FV solo nelle ore diurne e nei mesi indicati.

Poi bisogna verede quanto già della tua produzione da FV utilizzi per gli altri usi e capire se te ne resta per le PDC.

Comunque un impianto PDC da collegare ai caloriferi è poco consigliabile perchè con le PDC non raggiungi temperature elevatissime, meglio i classici split da usare solo nelle mezze stagioni e quando hai produzione da FV.

[vitos77]

La Pdc per un uso su un impianto ad alta temperatura è improponibile...minore è la forbice tra temperatura di mandata e temperatura esterna maggiore è la convenienza di tale sistema. Io invece ti consiglierei un termoboiler a pompa di calore e programmandolo nelle ore diurne potresti sfruttare l'autoconsumo . Magari prendilo a doppia serpentina in mnaiera tale da poter essere aiutata nelle condizioni sfavorevoli da un'altra fonte energetica tipo la termostufa o la caldaia.

Vero è che in commercio ci sono le pompe di calore ad alta temperatura ma per ammortizzarle , nonostante l'uso del Fv, non riusciresti prima del cambio.

Modificato: 10 marzo 2012 da vitos77

[poloskatek]

grazie per la tempestiva risposta e cosa mi dice di sostituire la caldaia a gpl con una a pellet?

[vitos77]

e cosa mi dice di sostituire la caldaia a gpl con una a pellet?

io farei cosi. anche se nel pellet vi è una variabile a monte di tutto che è l'andamento del prezzo nel corso dei prossimi anni. Ma chiunque può insegnarmi che ad una maggiore domanda non può che seguire un innalzamento del prezzo...la domanda è di quanto???

[poloskatek]

bella idea il termoboiler devo approfondire la ricerca grazie

il fatto che sia in mano a privati diciamo che dovrebbe spingere a mantenere il prezzo del pellet basso, certo sarebbe meglio usare una caldaia marina ma non ho tempo per la manutenzione

[lukyzz]

secondo me invece con un fotovoltaico opportunamente dimensionato per avere una discreta sovraproduzione di energia elettrica potrebbe rendere conveniente anche la pdc ad alta temperatura tipo quella della Rotex hpsu hitemp o l'Aquarea della Panasonic.

Considera il 55% in 10 anni ed il fatto che puoi fare installare un contatore apposito per la pdc con il quale pagheresti la corrente circa la metà rispetto ai contratti normali (è difficcile stabilire il prezzo con la bioraria e le tariffe a scaglione, sappi che con il contatore "altri usi" hai un prezzo fisso a kW e la possibilità di avere su questa sola linea fino a 10 kW di potenza istantanea con la monofase). Il fotovoltaico durante la produzione (quindi di giorno) ti consentirebbe l'autoconsumo dell'energia e quindi la possibilità di scaldarsi a 0 euro, nelle giornate nuvolose o durante la notte pescheresti energia dalla rete pagandola comunque di meno ma considerando che se durante il resto dell'anno (tipo in estate) hai prodotto più di quanto tu abbia consumato e quindi hai ceduto in rete l'energia in eccesso che ti viene retribuita circa quanto la pagheresti con il contatore "altri usi" (in realtà un po' meno) ti risulta che comunque sei in attivo con il bilancio energetico o comunque in vantaggio rispetto all'utilizzo di gas (soprattutto se GPL) o gasolio.

Ovviamente ogni zona climatica rende più o meno conveniente l'utilizzo di tali tecnologie ma secondo me con le opportune verifiche ed i prezzi che stanno diventando "umani" in molti casi lo sono e io stesso ne ho installate alcune in queste situazioni con reciproca soddisfazione (mia e del cliente) e a Bologna quest'anno c'è stato un bel freddo, ve lo assicuro!

[lukyzz]

Ho installato anche i termoboiler o meglio boiler a pompa di calore i primi che ho installato erano di marca Ariston mod. Nuos ora ci sono anche altre marche che li producono. Anche qui ho incontrato molta soddisfazione dove esiste un impianto FV anche di piccole dimensioni in quanto questi sistemi costano meno rispetto a dei solari termici e anche la loro installazione è molto più economica.

[vitos77]

Lukyzz ...voglio vedere la pompa di calore conveniente dal punto di vista del " COP STAGIONALE" che riesci ad alimentare un impianto ad alta temperatura con temperatura ext. di 0 gradi ed umidità relativa abbastanza alta... Tuttavia in presenza di un impianto fotovoltaico con un impianto radiante a bassa temperatura diventa " QUASI" obbligatorio installarla...dico quasi perchè molto dipende dalla fascia climatica dove andiamo ad installarla.

[Simone Baldini]

Da quanto ho capito l'impianto è da 5kWp quindi diciamo che produce 6000kWh/anno, da questi devi detrarre il consumo casalingo e la differenza la potrai spendere per la pdc. Secondo me ne rimane ben pochi kWh!

Il doppio contatore per pdc lo si puo' fare, ma se il FV lo ha già fatto non potrà utilizzare il FV per la PDC a meno che non faccia un altro impianto FV.

[lukyzz]

Lukyzz ...voglio vedere la pompa di calore conveniente dal punto di vista del " COP STAGIONALE" che riesci ad alimentare un impianto ad alta temperatura con temperatura ext. di 0 gradi ed umidità relativa abbastanza alta... Tuttavia in presenza di un impianto fotovoltaico con un impianto radiante a bassa temperatura diventa " QUASI" obbligatorio installarla...dico quasi perchè molto dipende dalla fascia climatica dove andiamo ad installarla.

Vitos: Dal punto di vista del COP non è conveniente, lo è economicamente se hai alle spalle il FV calcolato ben al di sopra dei tuoi consumi. Diciamola così con una Porsche percorrere 100 km a 130 kmh costa di più rispetto a farli con una Grande Punto.....ma se la Porsche non paga la benza o ne paga solo una parte e il solo biglietto per l'autostrada si ribalta la frittata....

Da quanto ho capito l'impianto è da 5kWp quindi diciamo che produce 6000kWh/anno, da questi devi detrarre il consumo casalingo e la differenza la potrai spendere per la pdc. Secondo me ne rimane ben pochi kWh!

Il doppio contatore per pdc lo si puo' fare, ma se il FV lo ha già fatto non potrà utilizzare il FV per la PDC a meno che non faccia un altro impianto FV.

Simone, nel primo anno di utilizzo di tale sistema il cliente è contento. La verità è che la produzione del FV è ben maggiore rispetto alle tabelle ENEA ed ha prodotto molto di più rispetto alle attese. La PDC se usata con criterio (e come hanno fatto i miei clienti dati i risultati) ha indubbiamente i suoi bei vantaggi.

Per l'ultima cosa che hai detto ti dico che è vera.....ma non posso dire altro se non che un bravo elettricista.....ok hai capito.

Modificato: 12 marzo 2012 da lukyzz

[vitos77]

chiarissimo il discorso che se la corrente non la paghiamo be allora si che diventa conveniente .... ma vedi le variabili in gioco sono tanti :

• prezzo iniziale Pdc ad alta temperatura
  
• classe energetica edificio in cui andiamo ad installare ...mettiamo il caso sia una classe D abbiamo bisogno circa di 9600 Kw/h metro quadro anno e nel nostro caso ci servono 9600 Kwh
  
• Assorbimento Pdc alta temperatura con mandata 70°C e temperatura esterna
  
• potenza resa della macchina nelle temperature fuori progetto
  

Comunque Lukizz non vorrei essere fraitneso ma sono un estimatore delle Pdc , ma da quello che ho appreso devono essere incluse in determinate condizioni .... Son sicuro che se al cliente se gli diciamo che una Pompa Pdc gli costa solo quella € 10000 ...beh immagina tu la risposta...

[Simone Baldini]

Per l'ultima cosa che hai detto ti dico che è vera.....ma non posso dire altro se non che un bravo elettricista.....ok hai capito

Attenzione con le prodezze, qui si tratta di truffa allo stato, per una cosa banale si va nelle rogne.

Comunque analizziamo bene i costi/benefici:

PDC acqua-aria (lasciamo perdere le acqua-acqua da geotermico perchè hanno un costo molto maggiore)

valutiamo la migliore delle ipotesi COP 4 con Te=7°C e acqua 30-35°C

il costo corrente con contatore dedicato 0,18 euro/kWh (mi pare)

costo metano 0,80 euro/mc

potere calorifero inferiore metano 9,54kWh/mc

Costo a kWh reso PDC = 0,18/4=0,045 euro/kWh rese con contatore dedicato

Costo a kWh reso PDC = 0,26/4=0,065 euro/kWh senza contatore dedicato (anche di piu' dipende da quanta corrente utilizzi)

Costo a kWh metano condensazione = 0,80/9,54=0,084 euro/kWh (tralasciando rendimenti ecc..)

Ora il problema è un altro, mentre per il metano la resa rimane sempre la stessa piu' o meno (varia di pochissimo) per la PDC è molto variabile e proprio questo fattore è la pregiudicante. L'ideale rimane sempre il discorso di utilizzare le PDC solo con determinate condizioni esterne.

Se invede ci fosse un geotermico si potrebbe parlare di resa costante ma i costi sono nettamente differenti.

[vitos77]

L'ideale rimane sempre il discorso di utilizzare le PDC solo con determinate condizioni esterne.

da grafici reali ( cioè da misurazioni fatte da tecnici esterni senza nessuna vene commerciale ) si vede bene che gia da 7 gradi a 2 gradi il Cop cala drasticamente sino a toccare gli 1,8 dei -2 ... e qui parliamo di pompe aria acqua con temperature di mandata 35 °....

La situazione in questione prevede una Pdc aria acqua ma ad alta temperatura , poniamo il caso di una Rotex ( alias Daikin) da 11 Kw , con modulo interno con ulteriore scambiatore tra r410a ed r134, riporta da dati di targa un Cop 3,08 ( e qui ci sogniamo il 55%) con temperatura esterna 7 gradi e temperatura di mandata 65 gradi....adesso chiedo cosa succede se la temperatura esterna dovesse scendere ed il mio edificio richiede una temperatura di mandata superiore????

Ecco perchè sono contrario alle Pdc in alte temperature ....

Dovrei fra un po realizzarmi casa ed ho pensato ad Una Pdc la quale sarà aiutata tramite controllo plc in caso la temperatura ext dovesse scendere sotto i 7 gradi da una piccolissima termostufa pellet

Modificato: 12 marzo 2012 da vitos77

[Simone Baldini]

Praticamente con COP 3 e senza contatore dedicato il gas ti costa quanto la PDC sempre nella migliore delle ipotesi.

[lukyzz]

Il prezzo per il contatore dedicato è circa la metà di quanto hai scritto dovrebbe essere 0,09

il prezzo senza contatore dedicato che hai messo tu è comunque in fascia alta.

Ciò non toglie che avete ragione, ma come per il fotovoltaico che va guardato su base annua, essendoci strettamente legata anche la pdc va guardata in questa maniera: su tutta la stagione del riscaldamento e non solo in un determinato momento. E ripeto utilizzandola con criterio conviene rispetto al gas (a patto che ci sia un generoso impianto FV)

[Simone Baldini]

Il prezzo per il contatore dedicato è circa la metà di quanto hai scritto dovrebbe essere 0,09

A me non risulta così, quello che dici tu è solo la componente energia e ante imposte.

Queste sono le tariffe a seconda della potenza del contatore:

http://www.enel.it/it-IT/clienti/enel_servizio_elettrico/tariffe_per_la_casa/tariffe_per_usi_diversi/bta2.aspx?it=0

Se ti fai i conti, calcolando fisso, tasse ecc... ti esce una media di 0,18 idem per il contatore tradizionale che esce una media di 0,26, chiaro per consumi elevati come quelle che si hanno con le PDC. Se hai una PDC e ti ci vuoi scaldare non ricadrai mica in fascia protetta!

[vitos77]

E ripeto utilizzandola con criterio conviene rispetto al gas (a patto che ci sia un generoso impianto FV)

• [
  

e io ti continuo a scrivere che non sempre è cosi, poi ognuno è libero di pensare cio che vuole

Che senso ha costruire un generoso impianto FV se i l risultato poi non deve portarmi comfort??? Questo generoso impianto quanto dovrà costarmi???

Modificato: 15 marzo 2012 da vitos77

[Simone Baldini]

La PDC deve convenire indipendetementa dal FV, se lo è la si utilizza altrimenti no.

[poloskatek]

ho avuto modo di parlare con un tecnico di una nota ditta leader nella climatizzazione.

mi ha sconsigliato l'uso di una pdc aria/acqua per il tipo di impianto a radiatori mentre nell' ottica del risparmio energetico indipendentemente del FV mi ha consigliato di mettere un inverter in ogni stanza possibilmente a pavimento e di comportarmi come si fà per l'interrutore della luce

[vitos77]

E io non posso che condividere il pensiero del tuo tecnico.