Schiumare Con Azoto

[R22]

Ciao dovrei schiumare con azoto il clima del auto gas r134, anche dopo avere riparato una perdita non mi tiene il vuoto.

vorrei sapere a che pressione max posso arrivare ??? magari se c'e' una tabella per i gas piu usati

Con una bombola azoto 900 grammi quante volte metto in pressione il mio impianto ?????

grazie per le risposte

[Frigorista modena]

anche dopo avere riparato una perdita non mi tiene il vuoto.

Luciano perdonami fammi capire, i casi sono due: o le perdite sono più di una, per cui quella che hai riparato tiene e il gas esce da un'altra parte e devi cercare anche sotto il cruscotto ogni giunto possibile, o la perdita è stata riparata male, e allora ci si ritorna sopra.

Per quello che riguarda le pressioni, indicativamente si tiene conto di che gas è, si guarda che pressione assume questo gas alla temperatura presumibilmente più alta possibile, in estate quindi, mettiamo con 55/60 gradi (quindi si guarda nella tabella delle pressioni/temperature, in questo caso il 134 a 60°C ha una pressione di circa 16 atmosfere), quindi pressurizzi attorno a 16/17 atmosfere.

Puoi arrivare a pressioni maggiori ma tieni conto che gli impianti non sai a quanti bar sono stati costruiti per lavorare, per cui (per esempio) 20 bar potrebbero essere troppi (non succederà nulla ma il senso è quello.)

Poi ne abbiamo parlato tanto su questo problema, il "soffio" e lo schiumare della schiuma lo avverti solo in caso di perdita relativamente importante, micro perdite le vedi con un cercafughe ad alta sensibilità, con tutte le complicazioni inerenti all'uso di questo difficile attrezzo.

Modificato: 26 marzo 2012 da Livio Migliaresi
inserita correttamente la citazione

[Erikle]

quel tanto che basta per trovare la perdita..non c'è bisogno di pressioni stratosferiche

se c'è un compressore e dell'olio una certa risalita del vuoto è normale anche con assenza di perdite

con la bombolina che è in pressione a circa 100 bar dipende dal volume che riempi..essendoci solo azoto in pressione e ovviamente nessun liquido nella bombola c'è solo gas in pressione per cui mano a mano che prelevi azoto la pressione diminuisce e quando ad es ci sono solo 10 bar nella bombola non potrai che pressuzizzare a 10 bar..di azoto però ce n'è ancora e puoi usare la bombolina completamente magari per flussare duratne la saldatura

[Frigorista modena]

se c'è un compressore e dell'olio una certa risalita del vuoto è normale anche con assenza di perdite

Ma non è affatto vero, anzi è normale se il "vuoto" che è stato fatto non è affatto un vuoto, tipo quello che fa un mio astuto collega che per risparmiare i 400 euro per una pompa da vuoto, ha smontato un compressore e ha attaccato una frusta all'aspirazione...quello che in realtà fa è togliere l'aria ma non può far'evaporare l'umidità o le tracce di refrigerante nel circuito o nell'olio del carter a temperatura ambiente, per cui serve solo e solamente una pompa da vuoto.

Per cui non confondiamo le idee, un vuoto fatto bene e a regola (ossia quello che faccio da anni in media una volta al giorno) NON FA risalire nemmeno di un decimo di bar il vacuometro.

Altrimenti non parliamo più di vuoto ma di estrazione d'aria, ma allora per quello andrebbe bene anche "lo spurghetto".

Se risale è solo in due casi, o c'è una perdita o nel circuito ci sono ancora tracce di umidità o altro

Modificato: 26 marzo 2012 da Livio Migliaresi

[R22]

ber ritrovato frigorista,

Luciano perdonami fammi capire, i casi sono due: o le perdite sono più di una, per cui quella che hai riparato tiene e il gas esce da un'altra parte e devi cercare anche sotto il cruscotto ogni giunto possibile, o la perdita è stata riparata male, e allora ci si ritorna sopra.

La perdita stava in una giunzione della tubazione, dopo avere sostituito O'ring ho fatto il vuoto, in 30 min mi è risalito di 160 mmbar,

ho rifatto il vuoto ho ricontrollato dopo 24 ore, il vuoto e risalito a 700 mmbar, capisco anche che particelle di gas intrappolate nel olio

mi fanno risalire il vuoto, ma nel mio caso e una voragine, ma ho la sensazione che o'ring non faccia tenuta,

Ma a ripensarci in questo caso la tenuta del vuoto non vale una cicca !!!!!!

Per quello che riguarda le pressioni, indicativamente si tiene conto di che gas è, si guarda che pressione assume questo gas alla temperatura presumibilmente più alta possibile, in estate quindi, mettiamo con 55/60 gradi (quindi si guarda nella tabella delle pressioni/temperature, in questo caso il 134 a 60°C ha una pressione di circa 16 atmosfere), quindi pressurizzi attorno a 16/17 atmosfere.

OK SEI STATO CHIARISSIMO basta stare dentro la pressione massima del gas, e siamo sicuri di non fare danni.

Ciao Ericle,

se c'è un compressore e dell'olio una certa risalita del vuoto è normale anche con assenza di perdite

Quindi la prova della tenuta del vuoto non e mai una certezza ?????

con la bombolina che è in pressione a circa 100 bar dipende dal volume che riempi..essendoci solo azoto in pressione e ovviamente nessun liquido nella bombola c'è solo gas in pressione per cui mano a mano che prelevi azoto la pressione diminuisce e quando ad es ci sono solo 10 bar nella bombola non potrai che pressuzizzare a 10 bar..di azoto però ce n'è ancora e puoi usare la bombolina completamente magari per flussare duratne la saldatura

OK, penso che nel mio caso con 50 grammi di r134 dovrei trovarla lo stesso

[Erikle]

fincgè c'è umidità e questa è bene toglierla o finchè c'è refrigerante disciolto nell'olio il vuoto risale non è una questione di vuoto maggiore o minore chiaro che qualcosa che è liquido quando evapora aumenta e di molto il suo volume ed ecco la risalita del vuoto

Si deve protrarre il vuoto a lungo..adesso prima che me lo dici lo ammetto subito che una pompa da vuoto con maggiore capacità farà prima a estrarre il vapore che si genera con l'evaporazione del refrigerante

Comunque io non volevo consigliare di fare vuoto svelti etc ..era solo per mettere in guardia che risalite del vuoto possono verificarsi per questi motivi

Magari il nostro amico ha fatto il vuoto e ansioso di vedere se il vuoto teneva ha pensato di spegnere subito la pompa appena raggiunto "lo zero" così da vedere se teneva..e rimandando poi a dopo questa verifica l'esecuzione di un vuoto perfetto..ecco è giusto che sappia che la risalita che vede potrebbe anche non essere dovuta a una perdita

[R22]

Quindi la prova della tenuta del vuoto non e mai una certezza ?????

Stavamo scrivendo in contemporanea, stai dicendo che in ogni caso se il vuoto e fatto bene, il vuoto non deve risalire,

anche in presenza di olio,e particelle di gas non devono rimanere nel olio

Magari il nostro amico ha fatto il vuoto e ansioso di vedere se il vuoto teneva ha pensato di spegnere subito la pompa appena raggiunto "lo zero" così da vedere se teneva..e rimandando poi a dopo questa verifica l'esecuzione di un vuoto perfetto..ecco è giusto che sappia che la risalita che vede potrebbe anche non essere dovuta a una perdita

30 min di vuoto con pompa 40LT bistadio

[Erikle]

integro dopo aver letto la rispsota di luciano 999..la risalita è notevole..c'è qualcosa che perde ancora magari l'anello di tenuta del compressore..con le auto è una rogna affidarsi al vuoto..l'anello di tenuta del compressore tiene anche perchè c'è l'olio nel compressore quando ci fai il vuoto potrebbe tenere meno che poi in esercizio

Se poi il filtro antiumidità ha raccolto molta umidità ora se non lo cambi col vuoto cerchi di essicarlo ma non ti passa +

ALla fine prova in pressione che fai prima 15 bar possono bastare

integro ancora..non ho ben capito che bombolina intendi da 900 grammi?? quelle di azoto contengono appunto solo gas compresso di peso praticamente nullo..è tutto peso del ferro della bombola

diverso il discorso con l'r134a..se vuoi puoi pressurizzare con quello ma caricando SOLO vapore

[R22]

integro ancora..non ho ben capito che bombolina intendi da 900 grammi?? quelle di azoto contengono appunto solo gas compresso di peso praticamente nullo..è tutto peso del ferro della bombola

Cosi vengono vendute 900 grammi, poi se e peso bombola o peso gas questo non lo so

http://www.ebay.it/itm/BOMBOLA-DI-AZOTO-I-KG-X-ART-259006-ROT259008-/230702214550?pt=Componenti_idraulici&hash=item35b6ec6d96#ht_3186wt_907

Qui si parla di 1kg di azoto

[Erikle]

quella è una castronata..nel senso che il formato della bombola è come quella che contiene 900 grammi di refrigerante..ma quella di azoto NON contiene 900 grammi..basta che la pesi ora che è piena e poi quando e vuota

in pratica dovrebebro dire che è da 1 litro o 900 centimetri cubi a seconda del formato della bombolina

[R22]

OK chiarito, personalmente pensavo che l'azoto fosse liquido, ottimo chiarimento.

faro saperi i sviluppi del guasto clima

[R22]

Dimenticavo e migliore una pompa vuoto 40 lt min bistadio ?????

oppure pompa monostadio 60 lt min ??????

[Frigorista modena]

Va bene però bisogna che ci mettiamo d'accordo e che parliamo tutti lo stesso linguaggio, se no non ci si capirà mai: per "vuoto" s'intende abbassare la pressione atmosferica (tramite la pompa da vuoto apposita) talmente tanto che l'umidità ( e altri residui) contenuta nel circuito evapora, bolle a temperatura ambiente.

Più difficile è stanarla nel compressore, perchè dato che l'olio è molto igroscopico, "assorbe" l'umidità e occorre "aiutarla" con una pistola termica, però col tempo, col calore e con l'olio "fresco" della pompa ci si riesce, ci si riesce, ci si riesce!!

Se dal vacuometro nonostante tutto questo lavoro si sale verso la pressione atmosferica , C'E' UNA PERDITA AL 100%, poche storie e poche chiacchere, e se non si è in grado di fare un vuoto a regola d'arte non bisogna fare come la volpe e l'uva, semplicemente s'impara.

Per cui Luciano la prova del vuoto è attendibile al 99%, purchè lo si sappia fare, esattamente come usare il cercafughe elettronico e tutti gli altri artifici per scoprire una perdita, che è un lavoro non facile e per fortuna, se no saremmo tutti provetti tecnici!

[R22]

Dimenticavo e migliore una pompa vuoto 40 lt min bistadio ?????

oppure pompa monostadio 60 lt min ??????

la domanda e posta perche sto utilizzando una pompa in prestito, e vorrei fare l'acquisto cosi da non dovere sempre

chiedere per favore, nel vuoto da me eseguito non ho dubbi.

Sicuramente se lo fai di mestiere l'esperienza aiuta molto, decisamente mi sono trovato a fare il tecnico perche il meccanico

piu' di fare la carica non fa e stanco sempre della stessa situazione che non si risolve, quindi ho deciso di risolverla una volta per tutte, oppure l'alternativa e quella di buttare l'auto visto che gia ha un po' di anni, ma ho pensato di mettere a frutto i pomeriggi di studio del estate 2011 non saro' un tecnico ...ma prendetemi come mascott .

[Frigorista modena]

Luciano era una battuta la mia, tu puoi prendere la pompa più potente che esiste ma ti ritroveresti lo stesso problema di eliminare l'umidità nell'olio in certe condizioni, anzi col rischio di far gelare l'umidità nei tubi e di non estrarla se la pompa è troppo potente!!!

Quella che uso io è a doppio stadio e non ha nemmeno la valvola di non ritorno ma dato che "la so usare" e l'aiuto SEMPRE, SEMPRE con la pistola termica, il mio vuoto è (modestia a parte) sempre perfetto, non sono un genio e non ho più intelligenza di altri, semplicemente so cosa succede e metto in pratica tutti i giorni da anni.

Se compri una tristissima pompa monostadio e ci tieni l'olio fresco e l'aiuti con la pistola termica, farai la stessa funzione di una bistadio potentissima te l'assicuro.

[R22]

Nel caso di questo vuoto l'ho fatto con l'auto calda poco poco l'olio avra avuto piu' di 50/60 gradi, quindi penso e come avere usato la pistola termica, la valvola non ritorno non e indispensabile basta chiudere la valvola poi si spegne la pompa come sempre si e discusso,

diciamo che nel tuo caso che sei un professionista potrebbe succedere, che con un sbalzo di corrente ti tocca ricominciare da capo e

perdere del tempo anche se e una casistica un po' rara.

comunque grazie per i consigli sempre validi

[Frigorista modena]

Infatti l'ho fatto apposta di non mettere la valvola, così sono costretto sempre a tenere d'occhio quello che succede, mica l'ho fatto per economia, oltretutto nel caso la pompa si spegnesse per un motivo qualsiasi, l'aria tornerebbe nel circuito passando per l'olio della pompa che non è una bella cosa, un motivo in più per stare sempre attenti!

Ripeto comunque che per fare un lavoro fatto bene prima devi pressurizzare con azoto e usare la schiuma, poi se non noti perdite fai il vuoto con un vacuometro elettronico (dimenticati di valutare la tenuta col manometro a lancetta in dotazione normalmente sulle pompe, ha una precisione ridicola), se pure il vacuometro resta stabile al 99% non ci sono perdite, per cui metti poco gas refrigerante per "rompere il vuoto", e passi tutti i giunti col cercafughe elettronico, se pure quello non rileva perdite stai tranquillo che hai fatto bene, carica tutto il gas e dormici sopra.

Questa procedura è semplice, precisa e sicura.

[R22]

Ripeto comunque che per fare un lavoro fatto bene prima devi pressurizzare con azoto e usare la schiuma, poi se non noti perdite fai il vuoto con un vacuometro elettronico (dimenticati di valutare la tenuta col manometro a lancetta in dotazione normalmente sulle pompe, ha una precisione ridicola), se pure il vacuometro resta stabile al 99% non ci sono perdite, per cui metti poco gas refrigerante per "rompere il vuoto", e passi tutti i giunti col cercafughe elettronico, se pure quello non rileva perdite stai tranquillo che hai fatto bene, carica tutto il gas e dormici sopra.

Questa procedura è semplice, precisa e sicura.

ottimo consiglio frigorista, sempre un piacere leggere i tuoi post,

solo che un vacuometro elettronico minimo costa 300 euro e non di marca, nel mio caso che si o no faccio 1 vuoto anno

con 300 euro devo accontentarmi di un attrezzatura completa, perche ancora 1 euro non l'ho guadagnato, d altro canto

sono convinto che per capirci qualcosa ci vuole anche attrezzatura affidabile, ( a volte e consolante vedere installatori meno attrezzati di me ) piu' che consolante mi fa ridere !!!!!!!

comunque anche se poco affidabile il vacuometro della pompa, come nel mio caso posso lasciarlo in vuoto per 1 giornata,

se perde suppongo si vede anche in quello meccanico.

Invece nel caso di un professionista e importante sapere in 15 min se il vuoto tiene, x ricaricare e incassare la parcella,

e ricominciare con un nuovo cliente, e nuovo situazione di guasto.

Nel mio caso e pura passione, e un divertimento "giocare" con manometri e fruste, e bombole, e mi piace fare le cose per bene,

e fare piccole prove per confermare la teoria, e la mia esperienza.

[Erikle]

nelle auto..c'è da adeguarsi...è molto peggio rispetto alla refrigerazione e climatizzazione..e infatti tipicamente le perdite sono trovate col tracciante e apposita lampada

In una auto che non è nuova è assai improbabile che ottieni tenute al vuoto come descritte dal frigorista..una auto è ritenuta ok se si tiene la carica per 2 o 3 anni..visto che ci sono 600-800 grammi di gas e visto che si sente un calo di resa con 100-200 grammi persi significa che una auto ritenuta a posto ha una perdita di 30-40 grammi all'anno

La pompa dipende cosa la dovrai usare prevalentemente..nel campo delle auto nelle stazioni automatiche spesso ci montano le monostadio e ad alta capacità perchè appunto vengono usate per vuotare impianti che sono già stati caricati di gas e nelle auto come detto grandi livelli di vuoto ben difficilmente vengono ottenuti

In generale però è migliore una bistadio perchè raggiunge (se l'impianto tiene) valori del vuoto assoluto molto + spinti di una monostadio

[R22]

la pompa dipende cosa la dovrai usare prevalentemente..nel campo delle auto nelle stazioni automatiche spesso ci montano le monostadio e ad alta capacità perchè appunto vengono usate per vuotare impianti che sono già stati caricati di gas e nelle auto come detto grandi livelli di vuoto ben difficilmente vengono ottenuti

Nel mio caso sono un paio di vuoti anno,

l'auto me la faccio perche il meccanico non ci va dietro alle perdite, anche se ci ha messo il tracciante, non l'ha mai trovata,

anzi non l'ha mai cercata, io l'ho trovata senza lampada era cosi evidente una macchia di olio enorme,

poi alla fine c'e' la passione ma spendo molto piu' in attrezzi e gas, di quello che spenderei a farlo ricaricare.

In una auto che non è nuova è assai improbabile che ottieni tenute al vuoto come descritte dal frigorista..una auto è ritenuta ok se si tiene la carica per 2 o 3 anni..visto che ci sono 600-800 grammi di gas e visto che si sente un calo di resa con 100-200 grammi persi significa che una auto ritenuta a posto ha una perdita di 30-40 grammi all'anno

non pensavo che in un auto fosse fisiologico ricaricare ogni 2/3 anni !!!!!!

[Erikle]

proprio fisiologico no...però è quello che succede spesso in pratica..riparare tutto affinchè la carica resti per mettiamo 10 anni è assai complicato

I clima delle auto hanno comunque alcune perdite fisiologiche legate ai materiali di costruzione e sopratutto alla tenuta attorno all'albero di rotazione del compressore

[Frigorista modena]

Non sono un esperto di clima da auto, so però alcune cose, la prima è che l'impianto è talmente sovradimensionato per raffreddare in pochi minuti un abitacolo rovente che non è un vuoto non fatto a regola d'arte che cambia qualcosa, oltretutto è vero che aria e refrigerante misti alzano la pressione di condensazione, ma in un auto di questo problema non te ne accorgi.

Potrebbe dare fastidio però perchè l'umidità potrebbe gelare nella termostatica.

Negli unici due vuoti che ho fatto in due auto, non ho trovato particolari difficoltà, ho raggiunto i miei classici "-1.26 bar" come negli altri impianti che vuoto tutti i giorni e ho messo il gas.

Il fatto che dici che l'impianto era caldo e non c'era bisogno di usare la pistola termica non è affatto vero, a volte quando apri la valvolina per far uscire il refrigerante (anche dopo che l'impianto ha funzionato e tutto è caldo), parte del refrigerante che credi esca tutto invece ha l'antipatica abitudine di finire sia sul fondo del ricevitore di liquido che sul fondo del carte del compressore (che al tatto sono gelidi e addirittura brinano) per cui la pistola termica andrebbe usata sempre, e il fatto che l'impianto sia caldo ripeto non vuol dire assolutamente nulla.

[R22]

Certo potrebbe anche essere che non si riesce a fare evaporare tutta l' umidita,

e lo scrupolo non e mai troppo, visto che l'impianto e mio posso anche fare un triplice vuoto, con piccole iniezioni di refrigerante,

e quindi togliere tutti i dubbi.

questo lo faccio io perche c'è la passione, ma se vai in officina non credo che mai nessuno farebbe un triplice vuoto,

oppure si prende a petto il problema, in ogni caso se non funziona/o si guasta ti rispondono che il compressore e vecchio e che l'auto e vecchia, cosi ti danno il ben servito, e ti consegnano la parcella.

Credo che in ogni caso il mio vuoto e sempre migliore di quello dell officina anche senza il triplice

[Frigorista modena]

Sei molto scrupoloso Luciano complimenti, anche se il triplo vuoto si riserva di solito solo agli impianti dove il compressore è bruciato e l'impianto va obbligatoriamente bonificato.

Alcuni dicono che i liquidi di lavaggio non vanno bene perchè pur evaporando totalmente (dicono), lasciano sempre residui, per cui i puristi mai laverebbero con liquidi strani ma farebbero il triplo vuoto, e ogni volta tolgono il 95% degli inquinanti senza lasciare tracce.

Nel caso di un clima di un'auto, dove non c'è nemmeno l'avvoglimento elettrico attraversato dal refrigerante, non penso sia necessario il triplo vuoto, però già il fatto che lo fai, fa di te ripeto una persona molto scrupolosa, il chè non è poco.

[R22]

Diciamo che per un paio di vuoti anno, o forse meno posso permettermi un triplo vuoto, con piccole iniezioni di gas,

certo si sa se poi mi metto in attivita e comincio fare 10 vuoti al giorno allora e meglio ridimensionare, ;)

O cosi poche occasioni di praticare che quando succede allora mi diverto e metto in pratica tutte le opzioni disponibili,

per fare un po' di manualita pratica, e confermare le teorie