Impianti Di Refrigerazione Senza Valvole Termostatiche Mecc. O Elettroniche

[Del_User_170131]

sarebbe da dire che è la scoperta dell'acqua calda..immetto a intervalli una quantità di liquido refrigerante nell'evaporatore e la furbata di questa ditta è il sistema di controllo che stima queste quantità e l'intervallo di tempo

è una strada diversa per ottenere lo stesso risultato che si ha con una valvola di espansione elettronica..meglio non credo proprio che si possa fare

Ciao sono Attilio e da tanto che non passavo su questo forum, quello che dici è abbastanza confuso e poco comprensibile.

Comunque io ho visto funzionare questo sistema presso la loro sede comparato con termostatica classica ed elettronica.

La valvola elettronica è meno prestazionale della termostatica classica e la termostatica classica meno prestazionale del sistema cec. Si parla di capacità aumentata di circa il 45% e riduzione di refrigerante fino all'80%.

Come mi hanno spiegato, è grazie al fatto che la valvola si apre e si chiude riesce ad effettuare un sottoraffreddamento del liquido del liquido di quasi 13 gradi rispetto alla termostatica classica ed un aumento di pressione di alta di 1 atm.

Questo genera sul diagramma entalpico un ovvio guadagno di prestazione.

Bisogna solo vederlo funzionare per crederci.

Comunque sia, tutte le informazioni date sono supportate da documenti visionabili anche sul loro sito.

Vuoi mettere poi la semplicità di tutto? Per me è la scoperta dell'acqua calda che esce fredda.

Modificato: 27 agosto 2012 da Livio Migliaresi
inserita correttamente la citazione

[antonioST4]

grazie al fatto che la valvola si apre e si chiude riesce ad effettuare un sottoraffreddamento del liquido del liquido di quasi 13 gradi

ce la spieghi per favore?

La valvola elettronica è meno prestazionale della termostatica

non credo, riusciresti a smentirmi?

[Del_User_170131]

non credo, riusciresti a smentirmi?

Certo è molto semplice, il tutto e dovuto alla latenza del sistema di controllo e relative incertezze.

Se ti leggi tutti i messaggi potrai capire perché.

Anzi spiegami tu perché la valvola elettronica dovrebbe essere migliore di quella meccanica cosi, facciamo prima.

Modificato: 27 agosto 2012 da Livio Migliaresi
inserita correttamente la citazione

[antonioST4]

latenza del sistema di controllo e relative incertezze.

che riferito ad una valvola elettronica rispetto ad una meccanica-termostatica concretamente significa?

[Del_User_170131]

che montando tre sistemi, term. elet. term.mec. e cec sullo stesso impianto danno prestazioni diverse.

cec più potente di term.mecc, term.mecc più potente di elettronica.

[antonioST4]

grazie al fatto che la valvola si apre e si chiude riesce ad effettuare un sottoraffreddamento del liquido del liquido di quasi 13 gradi

rinnovo la domanda, forse ti è sfuggita: mi spieghi questa storia?

io ero rimasto al fatto che la "valvola miracolata" facesse le veci dei dispositivi di laminazione. ora mi spieghi come fa, con la sua azione, ad accumulare sottoraffreddamento?

[Del_User_170131]

Quando la valvola si chiude il iquido si accumula nel condensatore e sotto raffredda.

Quando la valvola si apre il liquido arriva sottoraffreddato.

[antonioST4]

che montando tre sistemi, term. elet. term.mec. e cec sullo stesso impianto danno prestazioni diverse.

cec più potente di term.mecc, term.mecc più potente di elettronica.

ehm, sembra che ci giriamo intorno...

per ora lascio da parte il CEC; resta da capire perchè la valvola di espansione a controllo elettronico è più performante della termostatica, che monta eventualmente vari tipi di carica.

l' obiettivo in fondo qual'è: fornire la massima alimentazione sfruttabile all' evaporatore, con la premura di assicurare la totale evaporazione all' uscita di quest' ultimo. il tutto deve avvenire con la più veloce dinamica possibile, se l' esigenza è inseguire un carico termico variabile continuamente.

la valvola elettronica ha apertura comandata a partire dal feedback di un termistore: la "velocità" del sistema dipende anche dalla caratteristica di quest' ultima, ma in generale recupera rapidamente i "cambi di passo".

la termostatica classica, a meno di considerare cariche specifiche relativamente repentine in chiusura, ha proprio il gap della lentezza di risposta. il costruttore della valvola, che ne è conscio, è costretto a sacrificare l' alimentazione dell' evaporatore, perchè in fondo la sua valvola ha il dovere di sorvegliare il surriscaldamento, o se vuoi, evitare colpi di liquido.

a prescindere dalla prova eseguita, che non si può escludere viziata nelle condizioni al contesto, quali sono i parametri per cui ritieni meno performante la valvola elettronica rispetto alla termostatica?

Quando la valvola si chiude il iquido si accumula nel condensatore e sotto raffredda.

il liquido si sottoraffredda se riesci a sottrargli abbastanza calore da allontanarlo dalla sua temperatura critica; la cosa avviene nel condensatore se e solo se, per quella temperatura di condensazione, il condensatore stesso riesce a smaltire più calore di quanto la transizione di fase ne esiga. non è un caso che si cerchi di sottoraffreddare altrove...

se il condensatore è giusto appena per quella temperatura di condensazione, a valvola chiusa, il liquido "parcheggia" nel condensatore e l' unico effetto, peraltro deleterio, è sottrarre superficie allo scambio termico. probabilmente tale fenomeno è una delle condizioni che si tengono presente quando si dimensiona un ricevitore di liquido...

Modificato: 27 agosto 2012 da antonioST4

[Del_User_170131]

La valvola elettronica non ha un treno termostatico direttamente collegato all'otturatore.

Questo comporta notevole ritardo nella retroazione di regolazione.

Alcuni passi

Leggere la pressione di evaporazione:tempo x

Leggere la temperatura di evaporazione: tempo X

Passare i dati all'algoritmo pid: tempo X

passare i dati agoritmo pid all'uscita analogica :tempo x

Aspettare che il motore si riposizioni al nuovo set.

Tempo di apertura e chiusura di un valvola elettronica 6 secondi

tempo di chiusura e apertura di una temostatica normale 2 secondi.

Se questo non ti basta vado aventi

Ah dimenticavo la risoluzione delle sonde bassa pressionje e temperatura = 1 /10 di grado

Risoluzione del treno termostatico = 1/1000

[Del_User_170131]

Vedo che non conosci la teoria del tubo allagato. Questo documento e stato prodotto dall'università di padova eseguendo dei test su sistemi di refrigerazione.

[antonioST4]

mi viene il dubbio che parliamo di due valvole elettroniche diverse...

una valvola che lavora ad impulsi (tipo pwm) impiega 6 secondi a muoversi?

Leggere la pressione di evaporazione:tempo x

Leggere la temperatura di evaporazione: tempo X

Passare i dati all'algoritmo pid: tempo X

ma questo non lo fa "l' elettronica"? in genere è piuttosto veloce...

Risoluzione del treno termostatico = 1/1000

e dove sta l' utilita? io devo assicurare una temperatura in camera evaporatore, non credo con risoluzione 1/1000 di grado... e poi puo essere precisa quanto vuoi, ma al limite è condannata dal pendolamento.

una valvola elettronica ad impulsi, nel mentre ha toppato un' apertura, ne ha centrate altre due

[Del_User_170131]

Quando la valvola si chiude il condensatore risulta abbondante per la riduzione del carico e lo spazio che gli rimane è sufficiente per raffreddare mentre quello che si accumula si raffredda.

Ho visto i grafici della temperatura finale di condensazione tra temostatica e cec e la temperatura è inferiore di 13 gradi alle stesse condizioni di funzionamento.

Questo è certo dati certi e non opinabili.

[Livio Orsini]

.immetto a intervalli una quantità di liquido refrigerante nell'evaporatore e la furbata di questa ditta è il sistema di controllo che stima queste quantità e l'intervallo di tempo

Come ho già scritto in precedenza io non sono un esperto di sistemi frigoriferi, però credo di capirne un poco di sitemi di controllo e regolazione, e questo è proprio un classico dei sistemi di regolazione.

Lasciamo da parte, per il momento, il sottorafreddamenti ed altre peculiarità e vediamo solo i 2 differenti sistemi di regolazione.

Il primo, quello classico o tradizionale si avvale di una valvola termostatica. Quando il termostato, sia esso meccanico o elettronico, cambia di stato la valvola si apre e fa entrare il liquido refrigerante. Questo sitema è detto feedback o reazione.

Il secondo, quello oggetto della discussione, è detto feedforward o diretto. Il regolatore non si avvale di un segnale di reazione ma di un modello che predice quando e e qaunto refrigrante immettere.

E' fuor di dubbio che velocisticamente la regolazione diretta è molto più pronta di quella a reazione. Però, c'è sempre un però, le prestazioni son strettamente vincolate alla bontà del modello usato. Se devo regolare il raffreddamento di una camera di cui conosco esattamente tutti i parametri (dimensioni, perdite, conduttanza termica, etc.) è abbastanza facile implementare un buon modello. Se invece devo condizionare un grande ambiente aperto al pubblico dove le variabili sono tante e non stimabili è quasi impossibile avere un modello affidabile e preciso.

Però chi è pratico di regolazione e controllo sa come unire le due filosofie ed ottenere quello che gli architetti ottennero con la cupola: unirono le debolezze dell'arco con quelle della volta ottenendo una struttura senza debolezze. Si esegue una regolazione mista in cui su di una base di azione diretta si innesta un'azione di reazione. Si ottengono elevate velocità di risposta unite ad un'ottima precisione senza dover usare modelli troppo complicati.

[antonioST4]

Vedo che non conosci la teoria del tubo allagato.

che dovrebbe essere questa:

http://www.dftunipd.org/assets/files/Modelli_scambiatori.pdf

nella quale si dice,ne più ne meno, quanto ho detto sopra nel passaggio particolare:

In un un condensatore privo di ricevitore di liquido, la lunghezza allagata aumenta quanto più

carica di fluido frigorigeno viene introdotta nel circuito. Ne consegue un incremento del

sottoraffreddamento del liquido (per effetto dell’incremento di lunghezza allagata) ed un

incremento della temperatura di condensazione (per effetto della riduzione della sezione

condensante).

Il COP, o la capacità frigorifera, raggiungono il valore massimo in corrispondenza del

migliore compromesso tra due contrastanti effetti (l’incremento del sottoraffreddamento e

l’incremento della temperatura di condensazione)

se leggi attentamente le fasi successive, scopri che il famoso fenomeno del tubo allagato è qualcosa che avviene dopo la condensazione, e restituisce il meglio di se se il governo dell' alimentazione è affidato ad un ricevitore.

e non mi sembra niente di diverso da quanto ho affermato:

-) in una sezione del condensatore fai avvenire il passaggio di fase

-) in una sezione successiva, quando la tansizione di fase è già avvenuta, usi la superficie per allontanarti dalla temperatura critica.

c' è solo un piccolo particolare: questo è un condensatore appositamente realizzato per ottenere tale fenomeno!

dunque non puoi fare un estensione generale del concetto.

la tua affermazione era: " a valvola chiusa accumulo liquido e sottoraffreddo"

affermazione valida se e solo se ho condensatore appositamente realizzato.

[Del_User_170131]

Allora mettiamola cosi, la termostatica è in grado di seguire un surriscaldamento di un grado cosi come da manuale danfoss e dal test che puoi vedere sul loro sito è proprio così.

Con un surriscaldamento cosi piccolo ottieni il massimo dello sfruttamento del'evaporatore.

Con una termostatica elettronica non potrai mai ottenere questo così come indicato nei manuali dei vari costruttori.

Ma io ti consiglio, di vedere i grafici interattivi sul loro sito e ti renderai conto di quello che ti dico.

Poi, ti ripeto, io ho visto con i miei occhi tutto ciò che ti ho detto e nessuno mi potrà convincere che sia diverso ameno che non mi faccia vedere i dati che una termostatica elettronica sia più efficiente della meccanica.

Quando dico dati dico valori acquisiti di circa 15000 dati per variabile in 5 ore di test.

[antonioST4]

Quando la valvola si chiude il condensatore risulta abbondante per la riduzione del carico e lo spazio che gli rimane è sufficiente per raffreddare mentre quello che si accumula si raffredda.

questa è una tua ipotesi: devi fare i conti con la temperatura del fluido freddo

Ho visto i grafici della temperatura finale di condensazione tra temostatica e cec e la temperatura è inferiore di 13 gradi alle stesse condizioni di funzionamento.

Questo è certo dati certi e non opinabili.

te lo ripeto, hai visto l' applicazione ad un particolare sistema, non a tutti.

mettersi in condizioni comode è alla base, giusto per fare un esempio, dell' analisi matematica...

non sono esperto quanto livio quanto a controlli, e mai ci arriverò, ma ripeto il controllo diretto della termostatica è tanto migliore quanto esposto al pendolamento.

Ma io ti consiglio, di vedere i grafici interattivi sul loro sito e ti renderai conto di quello che ti dico.

ma io non posso fare un atto di fede per un caso singolo. e come andare a chiedere dei Santi agli Evangelisti...e perdonatemi l' eventuale blasfemia...

a me risultava che le valvole elettroniche riuscivano a lavorare "quasi senza surriscaldamento"

[Del_User_170131]

oh sono contento di essermi evitato tutta la spiegazione è dato che lai letto la differenza stà proprio quà.

Loro ritengono che quel fenomeno non è possibile controllarlo per effetto delle variazioni di carico e il sistema meglio si realizza con ricevitore di liquido.

Ma non hanno considerato un sistema di alimentazione impulsivo come il sistema cec che tra l'altro è in grado di funzionare senza la rilevazione del surriscaldamento grazie all'algoritmo della determinazione balistica della quantità di refrigerante iniettato ed usa una sonda di temperatura messa all'interno della batteria per correggere la quantità di refrigerante iniettato in base alla variazione del carico.

[Del_User_170131]

Si hai ragione, i dubbi sono legittimi come li avevo io altrimenti non esisterebbero i forum.

Ora scusatemi ma devo abbandonare per impegni di lavoro. caso mai ci sentiamo in seguito.

Buona sera a tutti.

Attilio

[antonioST4]

i sistemi attuali saranno pure condannati un giorno dalla loro obsolescenza, dal loro ingombro, dai loro oneri di realizzazione e manutenzione.

tuttavia, assiemati a regola d' arte, hanno sempre assicurato quanto dovevano, e per decenni hanno scritto la storia della refrigerazione.

ora questo famigerato algoritmo sarà pure in grado di prevedere lo scoglimento dei ghiacciai e la conseguenze di impatto sui carichi termici, ma solo il tempo dirà se avevano avuto ragione.per ora è un test, ed i test si sa, sono relativamente fedeli alla realtà.

magari faccio parte del partito degli scettici, che magari tra 10-20 anni dovrà ammettere di essersi sbagliato, ma senza fare abuso di luoghi comuni ti dico che si diceva uguale del nucleare in ambito energetico, e tutt' oggi si usa il petrolio,per esempio...

ovviamente non v'è paragone tra le cose in termini di impatto.

[DavidOne71]

Bella discussione

[Erikle]

le valvole elettroniche sono molto piu perfomanti di quelle termostatiche..c'è ampia letteratura in rete

il sistema della cec sarà sicuramente anche lui ad anello chiuso ossia con retroazione..poi cosa usi come feedback non l'ho capito ma qualcosa userà...altrimenti nei modelli sperimentali in sede funzionerà alla grande..poi nelle applicazioni reali sarebbe un fallimento certo se avesse un regolatore ad anello aperto

io resto della mia idea..ossia eguaglierà un sistema con lev usando un altra tecnologia ma che faccia meglio...ancora non ne sono convinto

[Del_User_170131]

qualcosa userà...altrimenti nei modelli sperimentali in sede funzionerà alla grande..poi nelle applicazioni reali sarebbe un fallimento certo se avesse un regolatore ad anello aperto

Buongiorno leggo con piacere gli altri commenti.

Volevo solo informarmi che esistono 153 apparecchi di tutti i tipi termostatici e climatici che dall'inizio del 2003 sono stati venduti con questa tecnologia.

Questa è un informazione che mi è stata data quando ho visitato la loro sede.

Ho visto anche macchine in collaudo che dovevano essere consegnate con il sistema cec e tutte si comportavano allo stesso modo.

Tra le macchine in collaudo ne ho vista una che era in grado di regolare da -30 a 90 gradi con ur da 10% a 97% da + 10°.

Mentre stava regolando a 20 gradi con il 97% di ur con una precisione come quella vista nel filmato hanno impostato un set di di -30 per dimostrarmi come il cec riesce a calcolare la quantità di refrigerante iniettato durante la discesa.

Quello che ho visto e che il rubinetto di aspirazione in prossimità del compressore non è mai diventato bianco.

La velocità di discesa a -30 è stata impressionante.

Con la camera a - 30 la temperatura di espansione era di -35 e non ho mai visto ritorni di liquido.

Con la mia esperienza a queste temperature è molto difficile controllare il surriscaldamento con valvole termostatiche meccaniche e con quelle elettroniche impossibile a causa della piccola escursione di pressione a queste temperature di evaporazione.

La termostatica meccanica anche se va in stallo d regolazione si comporta come un capillare ma quella elettronica si perde completamente.

Non voglio entrare nel controllo dell'umidità di questi apparecchi in quanto abbastanza complesso per me capire quanto mi hanno spiegato.

Rimango sulla capacità di questo sistema di refrigerare.

Su questo apperecchio vi era un compressore semi ermetico da 3 hp con una carica di refrigerante di 480 grammi.

Per chi ha un pò di esperienza sa che il rapporto tra hp e kg di refrigerante e normalmente di 07,08 Kh /hp e questo per me è già un grande risultato.

In sintesi questa tecnologia si comporta come un sistema a capillare e quindi usa il minimo refrigerante necessario ma da l'altra è in grado di controllare la variazione di carico.

MI hanno poi fatto vedere che isolando elettricamente la sonda di rilevazione del carico il cec continua a funzionare ma non è più in grado di correggere quantità di refrigerante necessaria ma rimane i fatto che continua a funzionare normalmente senza ritorni di liquido verso il compressore.

Questa dimostrazione mi ha fatto capire che il cec non funziona con il classico algoritmo del surriscaldamento ma con l'altro concetto.

Se stacchiamo la sonda di temperatura in una valvola elettronica questa si blocca e fine dei giochi.

Quindi ricapitolando non siamo di fronte ad un test di laboratorio come fino ad ora si è detto ma ad una vera tecnologia super collaudata da anni usata per applicazioni inerenti al loro settore.

Questa tecnologia è nata per risolvere le problematiche nel controllo dell'umidità ma alla fine si è dimostrata ancora più utile in refrigerazione.

MI hanno poi detto che 80% delle teorie sviluppate alla risoluzione di vari problemi son completamente fallite ma mentre queste teorie fallivano si evidenziavano nuove strade percorribili.

La storia ci insegna che molto spesso chi fa ricerca fallisce l'obiettivo ma trova cose che non immaginava di trovare e molte di queste sono state quelle che hanno generato il progresso della nostra civiltà.

Ciao, ci sentiamo vado a lavorare con la speranza che presto avremo impianti industriali efficienti ed efficaci e con basso impianto ambientale.

Io ci credo.

[Livio Orsini]

il sistema della cec sarà sicuramente anche lui ad anello chiuso ossia con retroazione ...

Da quello che leggo, e da quello che ho capito, sembra sia solo ad anello aperto, ma posso anche sbagliarmi.

.poi cosa usi come feedback non l'ho capito ma qualcosa userà...altrimenti nei modelli sperimentali in sede funzionerà alla grande..poi nelle applicazioni reali sarebbe un fallimento certo se avesse un regolatore ad anello aperto..

Non è detto. Dipende dall'applicazione. Se è modellizzabile molto bene non ci sono problemi. Non ho informazioni sulla tecnologia usata, ma se fosse per esempio in logica fuzzy, per questo tipo di controlli si ottengono risultati notevoli.

[Erikle]

sul loro sito dicono che serve un trasduttore della pressione di evaporazione e un sensore di temperatura della batteria per cui presumo che il regolatore è ad anello chiuso

Per il resto la riduzione di gas refrigerante ok..tolgono il ricevitore del liquido..ma salvo casi particolari la riduzione di carica non è notevole come dicono e comunque anche un sistema tradizionale è possibile ottimizzarlo per ridurre allo strettamente necessario la carica di refrigerante

Ok dicono che non usano il surriscaldamento..ma alla fine se si prova a misurarlo anche su questo sistema..visto che promettono pieno sfruttamento dell'evaporatore..se lo si misura otteniamo gli usuali valori

Insomma è una altra strada per arrivare allo stesso risultato..con una valvola elettronica c'è un flusso continuo e variabile di refrigerante con il sistema cec viene immesso a "dosi" anche se poi bisogna vedere con una comune elettrovalvola quale è il tempo minimo di eccitamento e quanto refrigerante esce chiudendola appena possibile

[DavidOne71]

Con la camera a - 30 la temperatura di espansione era di -35 e non ho mai visto ritorni di liquido.

Come hai fatto a vedere?

Questo è l'argomento che non ero ancora riuscito a capire! vedi discussioni indietro.

MI hanno poi fatto vedere che isolando elettricamente la sonda di rilevazione del carico il cec continua a funzionare ma non è più in grado di correggere quantità di refrigerante necessaria ma rimane i fatto che continua a funzionare normalmente senza ritorni di liquido verso il compressore.

Dopo che hanno isolato la sonda hanno variato il carico? come carico non intendo solo la temperatura ma il flusso entro l'evaporatore!

La storia ci insegna che molto spesso chi fa ricerca fallisce l'obiettivo ma trova cose che non immaginava di trovare

Sono pienamente d'accordo

e molte di queste sono state quelle che hanno generato il progresso della nostra civiltà.

Dipende da quale progresso si parla e prima di parlare lascerei giudicare a quelli che verranno dopo di noi