Impianti Di Refrigerazione Senza Valvole Termostatiche Mecc. O Elettroniche

[Livio Orsini]

Qui intervengo da moderatore.

In effetti "Frigorista modena" ha messo il dito sulla piaga.

Attilio ha aperto 3 discussioni: "Distributore Bc Mitsubishi", "Basi Di Refrigerazione" che sembra uno spottone per CEC e questa.

Anche i messaggio son tutti concentrati su questa discussione.

Insomma il sospetto, anzi più di un sospetto, che Attilio59 sia una quinta colonna CEC è molto fondato.

Non so se sei dipendente dell'azienda, distributore, venditore o comunque legato all'azienda, però sembra molto improbabile che tu sia rimasto ammaliato da cotanta innovazione e ti senta chiamato ad opera di divulgazione, quasi come un missionario.

Dovresti proprio fare come dice Frigorista Modena, fai la tua pubblica ammissione di essere legato all'azienda. A questo punto sarà tutto più trasparente ed i aprtecipanti al forum saranno più consci che sei di parte, quindi daranno il giusto peso alle tue affermazioni.

[DavidOne71]

Accidenti questo è un vero colpo di scena!!!

[Del_User_170131]

Capperi che volontà per scrivere tutte queste cose.

Normalmente una forza così e dettata da qualche problema non risolto.

Mi dispiace che tu l'abbia presa cosi ma per tutto quello che hai scritto io non ho possibilità di offendermi o di sentirmi in qualche modo indignato.

Rispetto la tua posizione come è giusto che tu rispetti la mia.

Io sono appassionato esclusivamente alla novità e non mi viene in tasca niente per questo.

Spstare la discussione su fatti personali non è corretto, in quanto alla mia presenza sul forum è stato solo un caso in quanto volevo capire se qualcuno era a conoscenza di questa tecnolgia.

E anche vero che il mio lavoro non mi permette di avere tempo a sufficienza per stare dietro anche alle altre discussioni ma questo non deve trarre in inganno sul una eventuale collaborazione con chi ha sviluppato il cec.

Non so quanto possa costare il sistema ma quello che interessa a me e che riduce la quantità di refrigerante e per me dal punto di vista ambientale si tratta di vera green economy.

Ne parliamo fra qualche anno quando si diffonderà come è giusto che sia non vedo perchè no.

Per il resto i tuoi commenti non mi toccano in quanto io ho la coscienza a posto, la tua visione della cosa è merito esclusivamente tuo e come tale devi tu risolvere il problema non certo io.

Io non sono un possibile aquirente ma di sicuro un sostenitore.

Il mondo è fatto di pionieri di massa e di conservatori sta a noi decidere dove stare ma senza dare le responsabilità ad altri delle proprie scelte.

Ciao e buona giornata.

[Del_User_170131]

Ma io non ho capito... vi ho raccontato quello che ho visto e mi accusate di essere in qualche modo legato a chi a costruito questo sistema?

Allora facciamo così, non interverrò più su questa discussione, in questo modo non vivrete più nel sospetto e sarete tutti tranquilli.

Non vorrei sentirmi in colpa per aver agitato gli animi di voi sospettosi e ritorno serenamente al mio lavoro quotidiano.

Un saluti a tutti e grazie.

Attilio

[Livio Orsini]

Non vorrei sentirmi in colpa per aver agitato gli animi di voi sospettosi..

Non è che siamo sospettosi sono le circostanze che inducono al sospetto.

Raramente si leggono interventi così monocordi, riguardanti esclusivamente un solo prodotto e una sola marca. Solitamente sono dovuti a tecnici della casa che rispondono a domande ben precise su di un prodotto, ma questo è abbastanza logico.

[DavidOne71]

le valvole PWM sono anche loro valvole di espansione elettroniche che invece del motore passo passo hanno una apposita bobina e sopratutto hanno comunque una strozzatura

Parlavo di sistema a pwm e non di valvola

Poi non capisco perchè invece di fare domande che possano spiegare meglio il funzionamento di questo sistema si tenti di farlo passare come un sistema poco interesse.

Io faccio le domande ma tu non rispondi! I pregi li ho visti tutti e sono MOLTO interessanti, purtroppo il mio mestiere mi porta a vedere soprattutto i difetti, che poi sono quelli che dovrei sistemare per far felice il cliente e di conseguenza far felice anche me quando mi pagherà

I dati che posti, a mio modesto parere, non sono accompagnati da nessuna caratteristica. Mi spiego: non si conosce la strumentazione usata, il tempo di acquisizione di ogni sonda e la latenza stessa. Per questo sistema (PWM) è molto importante la velocità a diversità dei sistemi con controllo del surriscaldamento che sono molto più lenti e ci si può accontentare di una media.

Anche a me questo sistema piace molto e potrei essere un potenziale promotore, però come dice GIUSTAMENTE Frigorista, vorrei sapere cosa promuovo

[Frigorista modena]

Non sentirti onorato dal mio tanto scrivere per risponderti, faccio sempre così con tutti, purtroppo scrivo tanto.

Se mi sono sbagliato a pensare che sei collegato al CEC me ne scuso, è proprio come dice Livio allora, folgorato per la via di Damasco ti senti in dovere di dirlo a tutti di questo nuovo sistema di refrigerazione, e questo permettimi di dire che non succede spesso, di trovare chi con chi tanto impegno e a titolo gratuito perora una causa.

Riguardo ai miei problemi, ne ho uno bello grosso, in questa discussione sono stato offeso e umiliato come interlocutore, io volevo fremere di rabbia impotente ma dato che i miei vicini sono tipi tranquilli, purtroppo ho dovuto riversare su di te la mia frustrazione, porta pazienza ma gli altri sono del CEC sono scappati tutti, magari poi riferirai.

Detto questo, mi premeva tornare su un punto che tu dai molto snobisticamente come non importante, ossia quello del costo.

Ho letto che si potrebbe risparmiare l'80% di refrigerante, quindi per un circuito a 404, poniamo si paghi 40 euro al chilo, caricato di 100 chili, fanno 4000 euro di refrigerante.

Riducendo dell'80% da 100 chili ne serviranno solo 20, quindi 800 euro.

4000 (-) 800 fanno un risparmio di 3200 euro, la domanda è se con il CEC pareggi questo risparmio, o costa tanto di più che allora ti conviene spendere 3200 euro in refrigerante in più e lasciare un impianto classico?

Però siamo sempre lì, tu queste cose non le sai e non t'interessano, e questo ci sta, ma come dice Livio molto chiaramente, purtroppo allora non sei l'interlocutore giusto, pur con tutta la passione che ci metti.

Spero comunque non te la sia presa troppo e non abbandoni il Forum, non c'è posto qui per i permalosi, figurati che io rispondo ancora a Davide, è tutto dire !

[Erikle]

da parte mia non c'è nessuna intenzione di demolire nulla

E ho anche capito come funziona quel sistema..giustamente loro dicono che il loro controllore è balistico..cioè come lo sparo di un proiettile prima imposto tutti i parametri e poi se li ho azzeccati colpisco il bersaglio

Dopo lo sparo non ho più nessun controllo sul proiettile

Le mie perplessità sono sul fatto che una comune elettrovalvola per liquido sia adatta allo scopo ma se la cec ha verificato che funziona non lo metto in dubbio

sono inoltre convinto che quel sistema è molto sensibile alla carica di gas refrigerante

Modificato: 4 settembre 2012 da Erikle

[Livio Orsini]

E ho anche capito come funziona quel sistema..giustamente loro dicono che il loro controllore è balistico..cioè come lo sparo di un proiettile prima imposto tutti i parametri e poi se li ho azzeccati colpisco il bersaglio. Dopo lo sparo non ho più nessun controllo sul proiettile

Balistico!

Eufemismo per non dire, più correttamente, "Controllo ad anello aperto". Certamente un controllo ad anello aperto è molto più veloce di un controllo richiuso in reazione, non entra mai in auto oscillazione, però......non si sa centra il bersaglio.

[Erikle]

è un ibrido perchè chiaramente quando aprono la valvola sparano letteralmente del refrigerante liquido nell'evaporatore e il sensore di pressione e temperatura pure presenti non possono fare nulla ci vorrebbe una velocità che quel genere di sensori mai possono avere anche per motivi fisici

Possono però tenerne conto per gli "spari" successivi e per regolare la cadenza

c'è un feedback a posteriori che misurano l'effetto per correggere le successive azioni..ora come si inquadri un sistema del genere non saprei classificarlo

[turista della democrazia]

Da anni sia Danfoss che Alco producono valvole termostatiche on/off, non sono altro che delle solenoidi concepite per sopportare milioni di cicli ma però munite di un orificio precalibrato, ci sono quelle da 2, da 4, da 6 KW circa, per le potenze più grosse occorrono le passo-passo. gli impulsi sono gestiti da centraline Carel, Necos/Danfoss che si basano su temperatura letta in uscita all'evaporatore e su pressione aspirazione. questi sistemi sono in funzione da più di dieci anni in migliaia di supermercati, passando davanti ai murali e/o banchi dotati di queste valvole si sentono chiaramente i piccoli tonfi come quelli di una solenoide che si apre seguiti dal rumore del freon che corre nell'evaporatore, chiudendosi l'evaporatore tende a vuotarsi per mezzo di evaporazione ed il frigo fa freddo come con la termostatica.

i consumi sono nell'ordine dell'80% rispetto al sistema a termostatica e non ridotti dell'80%.

La catena Lidl per prima ha adottato su grande scala questo sistema.

ho visto inoltre un deumidificatore d'aria di circa 40 anni fa (il mitico armadio Branca, sembra un confessionale) che, di serie non aveva la termostatica, la solenoide (semplice castel da 10mm) era gestita da un pressostato di bassa, quando la pressione aspirazione andava oltre 3,7 bar la valvola chiudeva, quando andava sotto 3 bar la valvola apriva, se si rompeva il ventilatore, si ostruiva il filtro aria o si ghiacciava l'evaporatore il compressore (maneurop) diventava un pupazzo di neve, infatti solo il maneurop poteva andare bene per una simile schifezza frigorifera, altri sarebbero scoppiati dopo i primi 5 min di marcia.

Anche negli impianti con evaporatore allagato non vi è un organo di laminazione, trattasi però di refrigeratori di fluidi, in pratica l'evaporatore è un serbatoio riempito fino a metà circa di freon/propano/propilene in fase liquida, attraversato da un fascio tubiero nel quale scorre il fluido da raffreddare (acqua, miscela di glicole, olio o liquidi industriali vari) il compressore aspira dall'alto del serbatoio il gas che evapora grazie al calore contenuto nel fluido da raffreddare e che circola all'interno del fascio, tramite l'evaporazione il livello del freon all'interno del serbatoio tende a calare ma è sempre reintegrato da freon liquido proveniente dal condensatore da una valvola che funzione esattamente come quella che riempie la vaschetta del water.

questi frigo hanno praticamente la temperatura di evaporazione uguale a quella del fluido da raffreddare e per tale motivo le partenze a caldo sono estremamente critiche, per via di pressione evaporazione altissima, assorbimenti del compressore al limite di sopportazione, condensazione insufficiente. il surriscaldamento è praticamente sempre nullo, il gas evaportato ha la medesima temperatura del liquido in evaporazione che non arriva in aspirazione solo perchè il tubo pesca dall'alto del serbatoio dove il liquido che bolle non arriva mai.

non sono frigo on/off, solitamente vi sono compressori a vite a rotazione fissa, la potenza è gestita dalla slitta ed il set point è basato sulla pressione aspirazione.

l'olio non torna al compressore come in un normale frigo, se non vi fossero dei recuperi dalla fase liquida dell'evaporatore il compressore si troverebbe a secco nel giro di poche ore di marcia e tutto l'olio sarebbe nell'evaporatore.

[freddo_da_anni]

Mai vista una discussione cosi intensa. mi ci sono voluti due giorni per leggerla tutta ed è stata molto interessante, peccato che sia finita non proprio bene.

[Frigorista modena]

Discussione bellissima e divertentissima, con un Livio scatenato come non mai, ma sarebbe interessante sapere se il sistema ha fatto strada.

[freddo_da_anni]

Ho cercato in rete e ho trovato questo ma non so se è la stessa cosa

http://www.proclimatic.it/cek/cek_frame.html

[Frigorista modena]

Si è proprio quello...l'incubo continua...

[Frigorista Carpi]

Ho seguto tutta la vicenda e non sono mai intervenuto....

Lo faccio ora che stata riesumata:  Mi pare una ciofeca. 

Passo e chiudo.

[freddo_da_anni]

Si è vero anche a me non mi convince più di tanto.

[Erikle]

non sarei così drastico..l'evaporatore basta che gli butti dentro una certa quantità di gas refrigerante che evaporando assorbe calore..ora che lo fai con la termsotatica in modo continuo o lo fai in modo quantizzato ossia dosi diciamo così di gocciolone il risultato è lo stesso il refrigerante liquido evapora e assorbe calore

 

Detto questo non ci sono però tutti i vantaggi promessi..certo se uno ci mette un ricevitore di liquido enorme e lo riempie tutto o quasi è indubbio che l'impianto contiene una quantità maggiore di gas refrigerante inutile

E anche gli altri vantaggi sono discutibili o meglio possono esserci rispetto a certi impianti ma anche in un impianto "tradizionale" si possono adottare provvedimenti per eliminare certi inconvenienti

[Frigorista modena]

Erikle per carità...sono invecchiato non reggerei di nuovo una lotta simile.

[Erikle]

il senso è che non è di certo una invenzione stratosferica e nemmeno mirabolante ecco solo questo

[Frigorista Carpi]

L'iniezione ad impulsi e piu' vecchia ancora della termostatica meccanica, niente di nuovo quindi.

Si utilizza ancora su piccoli refrigeratori per acqua nel settore dello stampaggio a polveri in quanto con due piccole valvole on/off inietti liquido oppure gas surriscaldato per mantenere il setpoint, il compressore non si ferma mai scalda e raffredda in tempi velocissimi in modo da mantenere la temperatura entro il mezzo grado.

[freddo_da_anni]

nell'impianto che hai descritto  esiste la termostatica o solo valvole? E' una tecnica interessante..... ma si possono raggiungere precisioni maggiori? 

[Frigorista Carpi]

Quote

nell'impianto che hai descritto  esiste la termostatica o solo valvole? E' una tecnica interessante..... ma si possono raggiungere precisioni maggiori? 

 

Niente termostatiche, solo valvole on/off a impulsi ALCO (NON le classiche elettrovalvole per intenderci)

Sono macchine piccole, un paio di Kw senza accumulo di acqua, il differenziale attuale è di 0,5° non credo che si possa andare oltre, a volte vedo che gli scappa anche a 0,7° che al cliente non crea problemi lo stesso.

Comunque stiamo parlando di tecnologia vecchia, niente di nuovo.

Sono macchine americane ed è l'unico cliente che ho ad usarle.....

 

Domanda: Tu di cosa ti occupi?

[freddo_da_anni]

io mi occupo di mera refrigerazione industriale ma mi interessava capire come funzionavano le valvole ad impulsi che io non ho mai incontrate.

Quindi se ho capito bene, micro impulsi che alla fine determinano la quantità di refrigerante? ma quanto durano gli impulsi per avere un'idea?

[Frigorista Carpi]

La durata e controllata da una scheda elettronica, e presumo che sia in base allo spostamento dal set point.

Comunque a occhio e croce siamo nell'ordine di un impulso al secondo, l'impuso è molto breve cambia la durata della pausa, inoltre in mezzo c'e' sempre anche qualche impulso di gas surriscaldato....