Impianti Di Refrigerazione Senza Valvole Termostatiche Mecc. O Elettroniche

[DavidOne71]

Comunque la spiegazione è stata chiara ed esauriente per quanto riguarda la teoria della termodinamica, ma spero che puoi darmi una risposta alla domanda che avevo posto..

[cec proclimatic]

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Modificato: 5 giugno 2012 da cec proclimatic

[cec proclimatic]

Questo è un evaporatore allagato

Modificato: 5 giugno 2012 da cec proclimatic

[Frigorista modena]

A pagina 15 della presentazione del sistema postata prima, c'è scritto "...applicare la regolazione ad impianti con qualsiasi refrigerante ed eliminare effetti di scarso allagamento dell'evaporatore".

E direi non poteva essere troppo diverso, se non c'è valvola, ci dev'essere allagamento dell'evaporatore, in decenni di storia della refrigerazione purtroppo non hanno inventato poi tanti modi per far freddo...in che modo controllate questo allagamento non lo so dato che non postate lo schema segreto.

E con questo chiudo da parte mia questa discussione, non prima d'invitare la Proclimatic (in caso voglia fare pubblicità che non solo è lecita ma consigliata!) nel caso la voglia fare in un posto dove ci sono persone che un po' se ne intendono, di farla fare a qualcuno che sappia bene di cosa sta parlando, altrimenti può rivelarsi controproducente.

[cec proclimatic]

Ci dispiace che il frigorista di modena abbandoni la discussione in quanto sostenitore di aver individuato nel nostro sistema un semplice impianto ad allagamento che ad allagamento non è.

Non capiamo perché sia rimasta questa convinzione ma ricapitoliamo in caso di equivoci:

abbiamo più volte detto che il sistema non usa termostatiche quindi è riferito ad un impianto ad espansione diretta.

Non è un sistema ad allagamento e per questo abbiamo postato lo schema di un sistema allagato che si differenzia in modo chiaro rispetto al nostro.

Abbiamo precisato cosa si intende comunemente per organo di laminazione in modo che non ci fossero equivoci.

Abbiamo detto che tra condensatore ed evaporatore vi è una semplice elettro valvola di intercettazione che serve ad alimentare controllare il flusso di refrigerante iniettato nell'evaporatore.

Abbiamo detto che usa 80% di refrigerante in meno perché funziona come un impianto a capillare.

Abbiamo detto che non è presente il ricevitore di liquido perché in un sistema a capillare non esiste il ricevitore di liquido.

Il nostro bacino di utenza non è certo individuato nel presente forum esclude quindi a priori ogni nostro intento di fare pubblicità.

Ribadisco che siamo uno dei quattro produttori europei in grado progettare apparecchi in grado di funzionare da -80 a 180 con controllo igrometrico da 10 a 95% sulla stessa macchina e quindi dotati di una certa conoscenza dello stato dell'arte in refrigerazione.

Non abbiamo capito perché mai si ostini tanto a definire che si tratti di un'impianto ad allagamento quando non lo è.

Forse quando abbiamo detto che risolve i problemi di scarso allagamento degli evaporatori lei ha pensato che fosse un sistema ad allagamento?

Noi intendiamo con allagamento il punto nell'evaporatore dove, per esaurita entalpia il liquido passa da liquido a saturo e nei sistemi con termostatica, questo avviene un po prima dell'uscita dell'evaporatore (surriscaldamento) mentre con il cec dove decide lei e senza ritorni di liquido.

E' chiaro che non possiamo raccontarle tutto quello che nella nostra ricerca abbiamo visto nella realizzazione di questo sistema ma quello che intendiamo comunicarvi è che esistono sistemi alternativi ai tradizionali conosciuti, ma non solo, la cosa a cui teniamo molto è che questo sistema riduce la quantità di refrigerante necessaria dell 80% su qualsiasi impianti di refrigerazione pur mantenendo la potenzialità dei classici sistemi.

Se per lei questo non è valore siamo sicuri che per altri lo sia.

Non ha importanza come funzionino le cose ma quello che è importante è che funzionino e si rendano utili alla collettività ed ancora più importante è che siano bio sostenibili.

Il cec è un sistema di refrigerazione bio sostenibile e di questo ne andiamo fieri.

[Frigorista modena]

Gentile Proclimatic, se aveste detto che è un sistema brevettato e segreto (come mi disse un rappresentante dello Mitzubishi Zubadan riguardo al suo sofisticato sistema d'iniezione per far funzionare bene le pompe di calore anche con -25°C) non saremmo arrivati a questo punto.

Sicuramente è un sistema sofisticato e, ripeto, la mia non voleva assolutamente essere una critica o sminuire il vostro prodotto, qui ci s'incontra per discutere e imparare dagli altri e scambiare pareri, voi l'avete messa giù come un indovinello su come funziona e noi ci abbiamo provato ad indovinare, è bello tornare bambini una volta ogni tanto quando si saltellava nel parco delle elementari.

Fino a che non postate uno schema esatto ( e non quello che si vede nel vostro link, quello dove si vede che eliminate sia la termostatica che il ricevitore, per cui rimane il compressore, il condensatore, una valvola NON termostatica e un evaporatore, con una centralina ed un paio di sensori), se permettete viene da pensare che si tratti di un impianto ad allagamento sicuramente non classico, ma il concetto è quello, perchè il refrigerante reso liquido e freddo dal condensatore deve evaporare in un qualche modo.

O si fa bollire con una resistenza come nei frigo dei camper, o si fa espandere adiabaticamente come con la termostatica o col capillare, o bolle spontaneamente a contatto col calore ambiente come gli allagati.

Se avete inventato un altro sistema, e non lo metto in dubbio anche se ho perplessità non lo nascondo e spero possiate perdonare l'infedele, sarei molto contento di sapere come funziona, tutto qui.

Altrimenti mi e ci tocca indovinare, qualsiasi cosa che diciamo voi dite di no ma intanto tenete le carte coperte.

Se non è un indovinello questo...quindi è inutile che continui a scrivere, purtroppo non sono così intelligente da creare un altro sistema di refrigerazione, me ne farò una ragione.

[cec proclimatic]

Sig. Frigorista di Modena, ha dimenticato che un liquido evapora comunque anche senza organo di laminazione e sottrae calore se sottoposto ad un a pressione inferiore a quella di saturazione.

Il suo corpo applica questo concetto per tenerla raffreddato a patto che l'umidità relativa dove lei si trovi sia inferiore a quella di saturazione.

Il processo di evaporazione dell'acqua può essere accelerato se il liquido viene sottoposto ad una pressione inferiore a quella di osservazione.

La velocità di evaporazione dell'acqua sarà tanto più veloce quanto più sarà bassa la pressione a cui è sottoposto, sottraendo calore e tutto questo senza così detti organi di laminazione. E' una caratteristica di tutti i fluidi.

Avremmo potuto postarle tutte le equazioni di stato a riguardo ma così è più facile che tutti capiscano.

Questa premessa l'avevamo già fatta nel post numero 48 e replicata dal sig. attilio nella 49.

Il cec usa questo concetto.

Per quanto riguarda lo schema dell'impianto di refrigerazione quello che ha visto nell'animazione corrisponde al 100%100 di uno reale quindi non potremo aggiungere altre informazioni per il semplice fatto che non esistono.Spero di esserle stato d'aiuto nella comprensione del nostro sistema e la invito a continuare la discussione che porta sempre dei benifici.

Buona giornata.

Modificato: 6 giugno 2012 da cec proclimatic

[DavidOne71]

Perchè dobbiamo continuare a discutere quindi a fare domande se poi non rispondi?

[cec proclimatic]

per davide one 71

Alla domanda come viene regolato il flusso nell'evaporatore rispondiamo:

Il flusso viene regolato aprendo è chiudendo l'elettro valvola alimentazione evaporatore al fine di mantenere la pressione stabilita dal sistema cec

Il cec non fa altro che osservare come cambia la pressione all'interno dell'evaporatore il refrigerante si poi determinare la quantità di refrigerante da inettare.

La sonda di temperatura della batteria non serve perché il cec in base al tipo di variazione di pressione può stabilire cosa succede e a che temperatura il refrigerante sta espandendo ecc ecc.

Se dovesse esserci un variazione di carico la sonda indica al cec la quantità di variazione di carico e di conseguenza cambia ila quantità di refrigerante da immettere.

FIno a quando non vi è variazione di carico in basso o in alto la sonda di temperartura non influenza il sistema cec.

Se dopo questo non è chiaro forse ve lo spiegherà meglio il sig. Attilio che ha fatto richiesta di vedere una nostra macchina dimostrativa presso la nostra azienda.

Solo l'amico dei frighi ha individuato in un certo qual modo il modo il funzionamento dimostrando di avere un background tecnico su cui appoggiare la comprensione di questo sistema che ricordiamo non un sistema ad allegamento.

A risentirci e grazie

[cec proclimatic]

comunicazione allo staff PLC Forum

Ringraziamo per averci ospitato e vi facciamo i complimenti per forum.

Procedete pure alla nostra cancellazione nei termini previsti dal regolamento in essere.

Per chi volesse seguirci può sempre interagire direttamente su youtube e saremo lieti di rispondere a qualunque domanda nel limite del possibile.

Un ringraziamento a tutti sicuri che i nostri interventi possano essere oggetto di riflessione a tutti gli appassionati di questa disciplina.

Ing. Carmine Bossili responsabile R/S

Modificato: 6 giugno 2012 da cec proclimatic

[Frigorista modena]

Carmine finalmente sei stato chiaro (scusa se ti do del tu ma qui di solito si fa così, non c'è bisogno di parlare in terza persona come il Papa). mi spiace di non avere un background adeguato per sostenere la conversazione ma nondimeno adesso ho capito come funziona.

[Del_User_170131]

Non è possibile..........

Ci siamo fatti sfuggire l'occasione di avere in linea una azienda che poteva accrescere le conoscenze in questo settore con domande e risposte che potevano essere di qualunque tipo.

Il sistema era chiaro come poteva funzionare ed era anche chiaro che non potevano certo spiegarci per filo e per segno come funziona.

Che non fosse un sistema ad allagamento era chiaro ma qualcuno ha voluto forzare la mano e questo è il risultato.

Io per quanto mi riguarda avrò il piacere di vederlo almeno funzionare e questo e già un grande soddisfazione per chi come me non è proprio esperto.

Seguirò su youtube la cosa sapendo che in qualunque momento in caso di dubbi avrò degli amici a cui chiedere un aiuto.

Ps :quando avrò visto la macchina vi racconterò.......

sono solo dispiaciuto per quanto.

[Frigorista modena]

Ingeniere dimenticavo, giusto per fare un po' di Bignami di termodinamica adatto a far capire a tutti qui dentro di cosa stiamo parlando, il concetto di "laminazione" da lei proposto prima non è l'unico.

Fonte Google dice: La valvola di laminazione (in inglese throttling valve o thermal expansion valve) è un organo statico che rende possibile l'espansione irreversibile in cui l'entalpia iniziale è uguale a quella finale (trasformazione che può essere approssimata ad una isoentalpica), in grado di raffreddare il refrigerante in una macchina frigorifera. Si tratta quindi di un organo di strozzamento che degrada l'energia di pressione in attrito.

La sua conformazione può andare dal semplice tubo capillare alla valvola dotata di otturatore nella sezione di passaggio, che regola la portata di fluido in funzione del carico termico. Nel secondo caso la valvola può essere termostatica, cioè comandata da un bulbo termostatico posto sulla tubazione in uscita dall'evaporatore.

Questa definizione effettivamente si riferisce alla valvola normalmente in uso nei frigoriferi e che voi avete eliminato, però in un altra definizione di laminazione, postata qui http://www.iuav.it/Didattica1/pagine-web/facolt--di/Giancarlo-3/Fisica-tec/08_TCA_2004.pdf, a pagina 10 parla dell'Espansione di un liquido dovuta alla stessa valvola.

L'equivoco della discussione è nato solo ed unicamente dalla frase che non capivo (come non capisco bene ancora) "innovativo sistema di laminazione", perchè purtroppo dai miei scarsissimi studii, per laminazione nessuno mi aveva mai detto che veniva effettuata aprendo e chiudendo pur in tempi velocissimi una normale elettrovalvola.

Non fosse altro che facendo così viene a mancare il requisito di entropia (degradamento irrecuperabile della trasformazione) dovuto al brusco crollo di pressione da alta a bassa che definisce la parola "laminazione", forse non abbiamo letto gli stessi libri.

La "vostra" valvola apre e chiude alimentando più o meno l'evaporatore, ma non riesco a capire in che punto avvenga il degradamento proprio del concetto di laminazione.

P.s. non è una domanda trabocchetto sia chiaro, è che secondo me qualcuno ha usato male dei termini non appropriati a quello che in realtà accade nel circuito.

P.P.S Attilio guarda che non è successo niente, non la devi prendere male, stiamo solo conversando!!

Ci siamo scannati tante volte per delle sciocchezze e non mi sembra che qui stiamo litigando o mettendoci le mani addosso, nei Forum è così non c'è niente di strano.

[Del_User_170131]

Come non è successo niente?

Forse per te no, ma per loro si.

Hanno dichiarato palesemente che non interverranno più su questo forum e a te ti pare niente.

Continui a sostenere principi che tu conosci, ma non ti preoccupi di cercare di capire quello che ti hanno trasmesso.

Forse è giusto che se ne siano andati.

[Del_User_170131]

Postato su youtube:

Ciao sono attilio potrei comunicare con la mail direttamente ma voglio che si sappia con quale gentilezza vi siete sottoposti al confronto con PLC Forum.

Ringrazio quindi, spero a nome di tutti per le spiegazione dateci sul sistema cec.

Spero solo che si diffonda al più presto in modo da ridurre drasticamente l'impatto ambientale di ogni impianto di refrigerazione.

Di nuovo Grazie.

Attilio

[Livio Orsini]

Ci siamo fatti sfuggire l'occasione di avere in linea una azienda che poteva accrescere le conoscenze in questo settore con domande e risposte che potevano essere di qualunque tipo.

C'è un regolamento da rispettare: non è possibile registrarsi con nome o marchio aziendale, a meno di accedere all'apposita area di informazione aziendale.

La ragione è evidente, se così non fosse il forum sistrasformerebbe in una vetrina pubblicitaria, una sorta di pubblicità redazionale.

Discussioni ed informazioni pubblicitarie devono rimanere distinte e, soprattutto, ben riconoscibili.

Sul forum ci sono tecnici, appartenenti anche ad aziende importanti, che rispondono alle domande in modo assolutamente anonimo. Questo se l'azienda pensa di fornire un supporto ulteriore alla sua clientela.

[DavidOne71]

FIno a quando non vi è variazione di carico in basso o in alto la sonda di temperartura non influenza il sistema cec.

E' qui che nasce la mia scetticità!

Faccio un'esempio di guasto e immaginiamo che si sia installato il sistema cec su un chiller:

Alle 19.30 si guasta la sonda di temperatura dell'evaporatore ed il chiller continua a funzionare ed ad una certo carico.

Alle 20.00 si spengono improvvisamente tutte le UTA per la fermata economy lasciando acceso il chiller per mantenere l'acqua in temperatura.

In questo preciso momento, prima che il chiller fermi il compressore per raggiungimento del setpoint, ci si troverà con una pressione di evaporazione leggermente inferiore, ma se ho capito bene, la diminuizione di pressione fa aumentare il flusso di refrigerante entro l'evaporatore invece di diminuirlo!

Penso che il compressore abbia una brutta sorpresa...

[DavidOne71]

Sono pienamente d'accordo con Livio, ci sono delle regole e vanno rispettate, al limite potrebbe registrarsi con nickname anonimo e parlare del sistema senza fare nomi

[Frigorista modena]

Attilio sono costernato, spero che per colpa mia la ditta non chiuda e abbia dipendenti sulla coscienza.

Detto questo, sono curioso di leggere la risposta a Davide, che al contrario mio ha perplessità addirittura sul buon funzionamento del sistema (!!) mentre io non ho mai messo in dubbio la validità, se rtileggi, ma solo un errato uso di termini, posto che mi posso sbagliare benissimo come spesso succede.

Ma sicuramente a lui non direte niente ma anzi gli offrirete le tartine invitandolo ad una dimostrazione!

[DavidOne71]

Ma sicuramente a lui non direte niente ma anzi gli offrirete le tartine invitandolo ad una dimostrazione!

Bella frigorista! mi fai morire

[L amico dei frighi]

x Davide: .....magari interverrá il termostato a fermare l'impianto.....

x Frigorista Modena: perché hai sempre cosí tanto da ridire??????

[Frigorista modena]

Amico non so se sai, a Roma c'è una bellissima espressione gergale che fa "mà stai a cojonà?".

Ecco in certi casi come questo mi viene in mente!

Se rileggi con attenzione, anche se è noioso, tutta la discussione, e ti mettessi nei miei panni di tecnico e possibile acquirente del prodotto, capirai che le mie domande erano del tutto legittime.

Se poi sembra che voglia fare sempre polemica mi spiace, se cercare di capire dà questa impressione non so che dire.

Per inciso, i moderatori non mi sembra abbiano censurato nessuno, hanno solo ricordato il Regolamento, e fare i permalosi e sparire così di fronte ad uno che ha uno scarso background come me non mi sembra commercialmente molto furbo, anche perchè ripeto MAI e poi MAI ho messo in dubbio la validità del prodotto!!, ho solo contestato la parola "laminazione" che secondo loro è corretta in quel caso secondo me no.

Allora dato che tu sei uno che ha studiato e hai la pratica ( e all'estero so quanto approfondite gli argomenti), cerca nei tuoi libri e nei tuoi studi cosa significa in termodinamica la parola "laminazione" e spiegala, daresti il tuo contributo ai tanti lettori che hanno seguito la discussione.

[Del_User_170131]

Voglio dire una cosa e non credo di prendere le parti di nessuno ma faccio un semplice ragionamento logico,

Chi di voi è in grado di progettare una macchina in grado di andare da -80 a 180 C° controllando contemporaneamente anche un valore di umidità che va da 10 a 95% ?

Io no. Magari voi si.

Se leggete bene quanto scritto sul sito queste sono le capacità di progettazione e secondo voi, così come dice davidOne71, hanno problemi a controllare un banale chiller che si trova in quelle condizioni? Non credo abbiamo problemi e sicuramente se fossero ancora qua avreste una risposta adeguata.

Ripeto è solo una riflessione logica.

[Del_User_170131]

Se rileggi con attenzione, anche se è noioso, tutta la discussione, e ti mettessi nei miei panni di tecnico e possibile acquirente del prodotto, capirai che le mie domande erano del tutto legittime.

Scusa frigorista di modena se credi di essere un possibile acquirente del prodotto perchè non alzi il telefono e chiami e ti fai dare tutte le informazioni in merito?

Ti presenti e fai una richiesta formale su quello che vuoi sapere.

Io di solito faccio così, chiedo e mi informo e se il prodotto mi piace, lo compro.

[Frigorista modena]

Attilio guarda che non avrei nessun problema a prendere il telefono e presentarmi per chiedere delucidazioni, anche se al messaggio 56 l'ingegnere se n'è uscito con la frase

Il nostro bacino di utenza non è certo individuato nel presente forum esclude quindi a priori ogni nostro intento di fare pubblicità.

che non so come faccia a dirlo perchè potrebbe servire anche a me a Davidone o all'Amico dei frigo o a chiunque.

Sorvolando in questo scivolone di marketing alla vaccinara, a contrario di Davide io so benissimo che il loro sistema funziona, e mi sembra di averlo detto sin dai primi messaggi, perchè (e forse ho usato pure io impropriamente la parola "allagamento dell'evaporatore" come FORSE loro la parola "laminazione") il concetto di alimentare l'evaporatore con una valvola in modo da tenerlo sempre adeguatamente alimentato (al contrario della termostatica come spiegavo nei primi messaggi) e con una serie di sofisticate centraline in modo da evitare pericolosi ritorni di liquido al compressore è veramente un'idea geniale.

Quindi se c'è uno che è veramente convinto della qualità del prodotto sono proprio io, e se servisse non esiterei a contattare per informazioni.

Comunque non so se sai il detto "parlatene bene parlatene male basta che se ne parli", qui dentro i nostri credo ormai 800 lettori di questa discussione si saranno fatti un idea del sistema e se interessati credo non esiteranno a contattarli, non sono tutti stupidi come si potrebbe pensare.