Impianti Di Refrigerazione Senza Valvole Termostatiche Mecc. O Elettroniche

[DavidOne71]

ma continuo a divertirmi a leggere come volete far passare una solenoide come un espansore, per quello spero non la chiudano, e spero anche intervenga qualche termotecnico a dire la sua.

Scusa frigorista ma se non capisci che una elettrovalvola che apre e chiude determinate volte in un periodo può essere usata come organo di laminazione non sei messo troppo bene....

Te lo hanno spiegato in lungo e in largo ma ancora insisti.....

Scusa lo sfogo ma.....

[Livio Migliaresi]

Perche i moderatori dovrebbero chiudere la discussione quando diventa interessante?

Sarebbe paradossale se una discussione interessante venisse chiusa, come, d'altro canto (come ricordato da Frigorista) sarebbe ben più paradossale se venisse 'consentita' una discussione che da sterile sotto il profilo tecnico, divenisse solo motivo di bagare!

[DavidOne71]

E perche mai qualche altro sistema non dovrebbe prendere il posto degli attuali?

Perchè gli attuali per metà sono vecchi

e comunque il PWM non mi piace preferisco la modulazione continua vedi EEV!

[Del_User_170131]

Alcuni portano avanti la discussione con scambio di riflessioni altri ciulano nel manico come si dice a milano.

Come al solito ci rimettono tutti per pochi.

Livio tu non sai l'importanza di questa discussione a livello di impatto ambientale globale. Questa discussione non va chiusa altrimenti penserò che che PLC Forum interessi poco dell'ambiente.

Modificato: 7 giugno 2012 da attilio59

[DavidOne71]

altri ciulano nel manico come si dice a milano.

è una vita che sono nei paraggi di milano ma questa non l'avevo mai santita

Comunque andrebbe spiegata, perchè non l'ho capita

[Frigorista modena]

Davide vedo che sia tu che Amico non mi rispondete a tono, per cui stiamo veramente parlando tutti di cose diverse.

Avevo anche scritto meno del solito sperando t'invogliassi a leggere ma devo migliorare, la farò breve sperando di catturare la tua attenzione.

Se tu avessi studiato meglio il diagramma entalpico, ma sei sempre in tempo ad informarti, sapresti che la laminatrice (termostatica o capillare) crea quel crollo in verticale a sinistra, che è una trasformazione irreverisibile.

Allora dato che sei così esperto in materia, postami il diagramma entalpico del sistema in oggetto, e raffigurami l'esatta posizione della valvola solenoide.

Poi per arrampicarci sugli specchi come ben sai sono il primo a farlo, lo so bene che l'uso in questione di questa solenoide rende il sistema efficiente com'è in realtà, ed è ovvio che quando è chiusa da una parte c'è il liquido che spinge mentre dall'altra va in vuoto, ma la differenza è che la solenoide o è chiusa o è aperta, non è "socchiusa", spero ti accorgerai della differenza.

Comunque se qui c'è qualcuno che deve spiegarmi qualcosa purtroppo non sei tu, come io non ti devo spiegare nulla, e accetto correzione da chi sa più di te e di me, sperando non ti offendi.

Ad Attilio non rispondo nemmeno, continua velatamente ad insinuare che io parli male del sistema, forse per antipatia personale, ma ci farò una ragione, non si può essere simpatici a tutti, ma se non vuoi che i moderatori intervengano a porre fine alla discussione parla del merito senza fare la vittima, ripeto non siamo stupidi qua dentro.

[Del_User_170131]

Ma guarda ora arrivi a dire che mi stai antipatico e perchè?

IO sto solo cercando attraverso la discussione di capire un pò di più rispetto a quanto so. Niente di più.

Poi se volgiamo fare della polemica apriamo un'altra discussione senza contaminare questa.

Spero che voglia interpretare questo con buon senso e vedrai che alla fine troveremo tutti un punto d'incontro comune tra le varie conoscenze.

Non dire più che mi stati antipatico se no me lo diventi.

[Frigorista modena]

Io non sono un polemico, io sono tranquillissimo e voglio parlare nel merito e possibilmente di dettagli tecnici, sono qui per quello e per imparare.

Se ti rileggi un post si e uno no ti lamenti che ci sono persone che sviano, che fanno perdere interesse nella discussione, che ciurlano nel manico, e una persona normalmente intelligente ha capito benissimo che ti riferisci a me, che non ha mai messo in dubbio la validità del sistema.

Per cui dato la discussione è in fondo molto interessante, non lamentarti se qualcuno dice la sua, i forum sono così sembra non ci sei mai entrato.

[Del_User_170131]

Sono d'accordo con te ma però..... non dire che sei convinto che il sistema sia efficiente e poi vuoi che qualcuno te lo raffiguri sul diagramma entalpico che non centra un bel niente con una tecnica di espansione non tradizionale.

E' questo che non torna no come funziona il cec.

[DavidOne71]

sapevo che andava a finire cosi ho tentato di starmene sulle mie ma non ce l'ho fatta

e come è già successo ti dico: "lasciamo perdere"

Giusto per far capire, non hai presenti intendiamoci, faccio questo esempio:

Al posto di una termostatica o capillare mettiamo una valvola di intercettazione a sfera in modo che possiamo aprirla e chiuderla velocemente con una chiave inglese facendo solo 1/4 di giro. Chiudiamo la valvola, attacchimamo un manometro sulla bassa pressione ed avviamo l'impianto. Vedremo che la pressione scenderà quando questa andra al di sotto di un determinato valore, apriamo la valvola di colpo e la pressione salirà fino ad un certo valore. Ora la chiudiamo ancora e cosi all'infinito...

se la valvola la terremo aperta un po piu del dovuto il surriscaldamento diminuirà se la terremo chiusa un po piu del dovuto il surriscaldamento aumenterà. Ecco a voi il PWM ovviamente va corredato di sonda di temperatura sulla tubazione aspirante

[Frigorista modena]

Certo e quindi?

Facendo così tu stai alimentando di refrigerante un evaporatore, come un galleggiante a suo modo alimenta un evaporatore allagato (ma guai nominare l'evaporatore allagato!!!), era quello che dicevo dall'inizio, ho sbagliato i termini ma aprendo e chiudendo come dici tu è una semplice alimentazione di un liquido refrigerante in un tubo, mentre la termostatica o il capillare non lo alimentano direttamente ma creano loro stessi il crollo di pressione che fa evaporare il liquido.

Allora Davide ti faccio una domanda, questo liquido che tu hai messo aprendo e chiudendo questa valvola, evapora perchè è entrato nel tubo a bassa pressione dovuta all'aspirazione del compressore o evapora per sottrazione di calore dai tubi circostanti?

[Del_User_170131]

Non credo ai miei occhi ......sono sconvolto una perseveranza del genere non lo mai vista e non vedo le basi.

Ma se io prendo una bottiglia d'acqua e gli attacco una pompa del vuoto secondo te non evapora?

Se è no siamo fregati se è si allora è polemica

Modificato: 8 giugno 2012 da attilio59

[Frigorista modena]

Ma certo che evapora, evapora anche se lo scaldi.

I liquidi evaporano sia se li abbassi di pressione che se li fai bollire, comunque adesso non stiamo parlando del CEC.

[Del_User_170131]

che cosa significa che non stiamo parlando del cec?

[Frigorista modena]

Stiamo parlando di un PWM e ho fatto solo una domanda non sentirti sempre tirato in ballo, stiamo parlando in generale di basi della refrigerazione, ormai superate.

Devi sapere Attilio, dato che sei nuovo, che ogni tanto io e Davide discutiamo di dettagli generali, lui si lamenta di me perchè parlo troppo e io di lui perchè parla troppo poco, ma sinceramente lo stimo e leggo sempre interessato quello che scrive, anche se non gli darò mai la soddisfazione.

[Del_User_170131]

Sapete cosa vi dico che domani mi costruisco un impianto che al posto della termostatica ha una semplice valvola solenoide e vedo come funziona mi sa che imparo più così che in altri modi.

[Livio Orsini]

Non sono milanese ma varesino; a parte alcune varianti di pronuncia si parla (si parlava) la stessa lingua ambrosiana, quindi ho una certa conoscenza dei modi di dire comuni.

altri ciulano nel manico come si dice a milano.

No! Si dice "ciurlare nel manico". "Ciulare" è un verbo, oramai desueto, che ha un significato eminentemente sessuale; è stato sostituito da altre espressioni gergali. Questo termine mi ricorda molto la mia adolescenza, quando era una parola "proibita" e la si sussurrava quasi nascostamente.

Veniamo ad argomenti più seri.

Questa discussione non va chiusa altrimenti penserò che che PLC Forum interessi poco dell'ambiente.

Questo modo minaccioso e quasi ricattatorio mi fa prudere il mouse dalla voglia di chiudere la discussione.

Non è un modo corretto di porre la questione. Inoltre ricordo che, a norma di regolamento, una discussione può essere chiusa ad insindacabile giudizio del moderatore.

Il mio amico ed omonimo moderatore etico è sempre molto paziente ed alla ricerca della mediazione, io lo sono meno e sono anche più "cattivo".

Questa discussione ha spunti tecnici interessanti, però spesso deborda al limite della rissa e dell'insulto personale; quindi o si cambia registro o la si chiude!

Visto che mi son dovuto leggere la discussione, mi sembra giusto che dica la mia dal punto di vista tecnico.

Non sono un termotecnico ma un esperto di regolazione si.

La tecnica PWM può dare dei vantaggi in alcune regolazioni, ma non in tutte. Ad esempio offre rendimenti elevatissimi negli alimentatori, rispetto ai tradizionali regolatori lineari. Permette di effettuare regolazioni "step up" altrimenti impossibili.

Ragionando su quanto letto nella discussione a me sembra evidente che effettuare una regolazione PWM (ma è più simile ad una regolazione "on-off") in questo caso offra più svantaggi che vantaggi soprattutto per il rendimento del sistema.

Se si considera la possibilità di avviare e fermare il motocompressore per effettuare la regolazione, si è quasi all'assurdo tecnico vista l'attuale tecnologia disponibile. Ai consumi energetici notevolmente superiori si somma anche l'usura meccanica del sistema.

Effettuare una sorta di modulazione aprendo e chiudendo una valvola non mi sembra che dia grandi benefici, perché rimane sempre il problema della pressione a monte, pressione che va comunque mantenuta oltre un certo valore.

Usare una valvola modulabile ha sempre il limite della pressione a monte, come detto prima.

La soluzione energeticamente più conveniente, allo stato attuale della tecnologia, è la variazione continua tramite inverter.

Nulla vieta di sperimentare vie nuove o applicare nuove varianti a vecchie soluzioni, però i numeri non mentono. Sino a quando non sarà dimostrato, con dati precisi, verificabili e ripetibili, che il consumo di energia di una modulazione on - off è inferiore a quello di una modulazione continua, la modulazione in continuo, tramite inverter, risulta la più conveniente.

[clmrglcnt]

Se si considera la possibilità di avviare e fermare il motocompressore per effettuare la regolazione, si è quasi all'assurdo tecnico

Io prima di fare certe affermazioni mi accerterei di avere competenze tecniche adeguate allo stato dell'arte del settore della simulazione climatica.

La boria del suo intervento mi costringe a replicare quanto da lei affermato.

Fino a quando gli utenti del forum dibattano su possibili soluzioni atte a risolvere problematiche di controllo non si riscontrano anomalie di regolazione.

Lei però ha innestato una derivata anomala paragonabile allo scollegamento della sonda di retroazione.

Vedo che lei è un esperto di regolazione ma... boria per boria le dico che io sono esperto esclusivamente di regolazione termo-igro dinamiche applicate al controllo di un sistema di refrigerazione da circa 30 anni e vanto brevetti proprio in questo settore atti a risolvere, le problematiche che lei considera assurde.

Le sue affermazioni non sono supportate da dati reali ottenuti da un a ricerca di laboratorio che io attuo quotidianamente nello svolgimento del mio lavoro e tanto meno da tesi ingegneristiche a supporto di quanto lei afferma.

Mi auguro solo che il suo fosse un intervento da profano altrimenti da colposo si trasforma in volontario.

Salve e buona giornata a tutti.

[Livio Orsini]

Io prima di fare certe affermazioni mi accerterei di avere competenze tecniche adeguate allo stato dell'arte del settore della simulazione climatica.

La boria del suo intervento mi costringe a replicare quanto da lei affermato.

Non so quali siano le sue competenze, certo che se sono apri alla sua educazione e civiltà son ben misere.

Io ho fatto un'affermazione tecnica lei ha rispsoto con insulti senza dare alcun dato. Complimenti!

Le sue affermazioni non sono supportate da dati reali ottenuti da un a ricerca di laboratorio che io attuo quotidianamente nello svolgimento del mio lavoro e tanto meno da tesi ingegneristiche a supporto di quanto lei afferma.

Perchè non supporta la sua tesi con qualche dato invece di scrivere solo parole. Un tecnico risponde con dati, le parole vuote le lascio ai legulei azzeccagarbugli ed ai politici di professione.

Provi a dimostrare, con dati verificabili, che regolando solo con accensione e spegnimento del motocomtpressore si risparmia energia rispetto ad un modulazione continua. Possibilemente senza essere offensivo, se le riesce.

Modificato: 8 giugno 2012 da Livio Orsini

[Frigorista modena]

Clmrglcnt Livio non ha bisogno di nessun aiuto da parte mia intendiamoci, vorrei riportare solo un attimo la conversazione sui binari.

E' partita quasi come un indovinello, se rileggi, e ognuno di noi ha dato la sua interpretazione, e fin qui tutto bene.

Da parte mia ho solo detto che mancando una LAMINATRICE nel senso termodinamico del termine come si può trovare direi in tutti i libri di termotecnica (per i quali non ho mai letto s'intenda una semplice valvola on/off) questo sistema di cui si sta parlando, che continuo a ritenere valido e lo ripeto, è difficilmente inquadrabile secondo schemi classici, semplicemente perchè quello postato nel link all'inizio è troppo scarso!!

Se bastasse togliere la termostatica e mettere una centralina e due sonde, mi chiedo se noi frigoristi o "climatorizzaristi" siamo così coglioni da armeggiare tutti i giorni con valvole inchiodate, capillari bloccati, per non parlare del gas in più che ci mettiamo e dei vantaggi riportati dal sistema.

Quindi capisci che ci dev'essere di più, e l'osservazione di Livio mi meraviglia ti stupisca così tanto, perchè da quello si capisce dallo schema, cioè poco, sembra che il compressore parta e si fermi, allora a questo punto dato che sei un esperto in questi sistemi (e lo dico senza ironia), giustificami come mai i costruttori danno un tot di avviamenti per ora dei loro compressori, pena surriscaldamento e bruciatura degli avvolgimenti, per non contare che il compressore è raffreddato solo dai gas freddi di ritorno e necessita di funzionare abbastanza a lungo per raffreddarsi.

E dell'assorbimento elettrico allo spunto non ne parliamo? 4, 5, 6 volte quello nominale, come incide sulla bolletta? Certo potrebbero farlo partire a valvola aperta per eliminare la resistenza del gas all'avvio, ma potrebbero fare tante altre cose che noi qui dovremmo indovinare.

Questi sono dubbi più che legittimi, non serve ti scaldi tanto, io non li ho esternati perchè continuo a credere ci sia qualche altro artificio, sicuramente brevettato, che è comprensibile non vogliano svelare, ma che porta a tutte queste obiezioni.

L'ho detto subito, o si gioca a carte scoperte o non si dice "il sistema è tutto lì", parer mio NON PUO' essere tutto lì

[clmrglcnt]

I

Perchè non supporta la sua tesi con qualche dato invece di scrivere solo parole.

Le sue richieste sembrano giuste ma forse lei non sa che l'accensione o lo spegnimento del compressore non hanno nulla a che vedere con la regolazione ma solo come la regolazione si comporta.

Il video la può aiutare a capire.

I dati li può trovare dove sa, poi, per trasformarli in informazioni è necessaria una certa dimestichezza di analisi comune a quelli che si occupano del settore della simulazione climatica.

Di più non posso fare.

[Frigorista modena]

Non ho capito perchè a me non rispondi, è una cosa molto irritante te l'assicuro, quando mi si fa una domanda io rispondo SEMPRE, salvo mi dimentichi, ma dato che ho scritto 4 minuti fa non penso tu abbia una memoria così corta.

Per cui cortesemente mi piacerebbe sapere la tua opinione a quello che ho scritto, altrimenti continuiamo a fare gli indovinelli tenendo alta la suspance.

P.S. purtroppo il video non riesco ad aprirlo, non credo sia difficile tradurlo a parole.

[Livio Migliaresi]

Mi spiace ma la discussione sta di parecchio scadendo!

Non sono graditi ulteriori commenti se non squisitamente tecnici e che questi vengano porti con il garbo e l'amicizia che vige nel Forum.

P.S.: nel forum non si usa il 'lei', a meno che non si vogliamo stabilire distanze che non sono 'tollerate'.

Usiamo il 'tu' informale, come tra vecchi amici e ci rappresentiamo pubblicamente come vecchi amici.

[Del_User_170131]

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Modificato: 8 giugno 2012 da attilio59

[Livio Orsini]

P.S.: nel forum non si usa il 'lei', a meno che non si vogliamo stabilire distanze che non sono 'tollerate'.

Livio tu mi conosci da anni, quindi sai che le occasiani in cui uso il "lei" sul forum sono rarissime, anzi forse è la prima volta in circa 10 anni. Di norma invito sempre, anche chi potrebbe essere mio nipote, a darmi del tu.

Una ragione ci sarà se voglio mantenere le distanze.

Comunque di dati nemmeno l'ombra.

Modificato: 8 giugno 2012 da Livio Orsini