Impianti Di Refrigerazione Senza Valvole Termostatiche Mecc. O Elettroniche

[Livio Orsini]

Questi sono dubbi più che legittimi, non serve ti scaldi tanto,..

Ci sono persone che credono sia sufficiente alzare la voce per passare dal torto alla ragione.

Che ci vuoi fare, purtroppo l'esempio ci viene dall'alto, come sempre.

Venendo a cose più serie (forse).

Io sino ad ora ho ricavato l'impressione che siamo in presenza di un'altra fregatura "tecnologica", tipo tubo di tuck tanto per esemplificare.

Circa trenta anni fa quando si cominciavano ad applicare inverter per comandare grossi ventilatori al cliente si illustrava la convenienza economica con dati di fatto. Regolando tramite serranda consumi X, regolando agendo sulla velocità consumeresti X-Y; poi considera che il motore con l'inverter parte in rampa quindi eliminazione degli shock alla meccanica ed alle cinghie.

Così, con dati dimostrabili, agiscono i tecnici, mentre i ciarlatani usano solo parole vuote e, quando sono incivili, offese.

Tanto per la cronaca la tendenza attuale è minimizzare il più possible le partenze del motocompressore. Questo lo si ricerca anche nei frigoriferi domestici, meglio tenere il compressore in moto più a lungo e minimizzare le partenze piuttosto che il contrario.

Modificato: 8 giugno 2012 da Livio Orsini

[Del_User_170131]

Tanto per la cronaca la tendenza attuale è minimizzare il più possible le partenze del motocompressore. Questo lo si ricerca anche nei frigoriferi domestici, meglio tenere il compressore in moto più a lungo e minimizzare le partenze piuttosto che il contrario.

Questa affermazione e molto adatta per la panda ma non per le ferrari anche se entrambe sono automobili.

Per quanto riguardi i dati io li ho visti direttamente sul sito e ripeto pur non essendo un esperto individuo una capacità di refrigerazione maggiore per transitorio

e questo non può che portare ad un risparmio energetico.

Per il resto non so

http://www.proclimatic.it/SETTORI/agro/tecnologia/graficiweb.swf

Ma come si fa a mettere anche il link ad una pagina web?

Io ho provato in tanti modi ma non ci riesco.

[Livio Orsini]

Questa affermazione e molto adatta per la panda ma non per le ferrari..

Anche qui siamo nel campo delle opinioni e non dei fatti.

..individuo una capacità di refrigerazione maggiore per transitorio e questo non può che portare ad un risparmio energetico.

Questa non mi sembra un'affermazione corretta.

Che si tratti di riscaldamento o di refirigerazione il risparmio energetico lo si misura sempre in un solo modo: quanto si spende, in termini di energia consumata, per ottenere determinati risultati a parità di condizioni.

Solo comparando dati certi e comparabili si può determinare se una soluzione è migliore di un'altra.

Ma come si fa a mettere anche il link ad una pagina web?

Semplece. Scrivi un parola di riferimento, ad esempio "link", evidenzi la parola, poi nella barra di comando premi la prima iconcina (quella con il simbolo della catena) ti apparirà un finestra di messaggio, scrivi l'indirizzo della apgina che vuoi linkare, amgari usando copia e incolla, poi premi OK ed il rimando alla pagina è operativo.

[Del_User_170131]

Solo comparando dati certi e comparabili si può determinare se una soluzione è migliore di un'altra.

Intanto grazie per l'istruzione e poi proprio come dici tu ti invito a vederti i dati a questo link poi magari ci dici cosa ne pensi

Livio ho notato che quando scrivi veloce sei dislessico come me.

Modificato: 8 giugno 2012 da attilio59

[Livio Orsini]

Livio ho notato che quando scrivi veloce sei dislessico come me

Purtroppo non solo quando scrivo!

Dovresti provare a leggere i miei appunti! A volte do un paio di giorni non riesco a comprenderli enmmeno io (non è un modo di dire ).

Il coordinamento motorio è un problema che mi affligge da sempre. Da ragazzo non riuscivo a capire perchè i miei disegni a mano libera fossero sempre orripilanti. Purtroppo la mano non esegue fedelmente il comando. Sono giunto alla conclusioen che ci deve essere un errore di software nel mio interpolatore dei moti.

In ordine al grafico che hai linkato.

L'ho visionato rapidamente e mi riprometto un giudizio definivo solo dopoa verlo studiato a fondo. Però così, come prima impressione, sembra sia fine a se stesso. Non da dati comparabali.

Io per valutare un eventuale risparmio mi attendo, ad esempio, un qualche cosa simile a:

Camera di X volume, per passare da T1 T2 in Y minuti sono stati cosumati N kW di energia elettrica con il sistema di raffredamento tradizionale, con questo nuovo sitema si sono consumati N1 hW di energia elettrica lavorando nelle medesimencondizioni.

Se questi dati fossero verificabili e ripetibili allora sarebbe una prova certa del risparmio. In altro modo è solo un'opinione.

Mia figlia è un ingenegere civile, qualificata anche per la certificazione energetica dei fabbricati. Fa tutti i calcoli necesari e sufficienti per determinare sulla carta qaule sarà il risparmio energetico con i vari interventi di isolamento. Poi, a ristrutturazioni eseguite, c'è la verifca strumentale: si misura la conducibilità termica delle pareti. I calcoli anche se effettuati con estremo rigore ed esattezza non sono dati, mentre le misure strumentali si ed è questo che fa fede, non i calcoli.

[Del_User_170131]

Camera di X volume, per passare da T1 T2 in Y minuti sono stati cosumati N kW di energia elettrica con il sistema di raffredamento tradizionale, con questo nuovo sitema si sono consumati N1 hW di energia elettrica lavorando nelle medesimencondizioni.

Appena puoi guardaci bene ci sono tutti i dati per la comparazione. IO ho capito che sulla stessa camera hanno montato sia la termostatica che il cec

Hanno acquisito i dati prima con il cec dopo hanno eseguito uno swich over su termostatica tutto questo ad una temperatura di -20 dove è molto facile che il liquido migri verso il compressore. Dopo sono ripassati al cec che ha dati risultati ancora più performanti per la stabilizzazione della camera a -20.

Devo dire che l'animazione è fatta molto bene con il mouse si posso acquisire tutti i valori delle line dei grafici e si possono fare molte comparazioni utili.

Scorrilo tutto e vedrai un sacco di cose interesanti. io ci ho passato una sera intera litigando con mia moglie perchè non riuscivo più a staccarmi.

La cosa interessante e che non sono stati riportati dei numeri e basta ma l'animazione permette di vedere veramente tutto.

Non dimentichiamo che quello che vedi è ottenuto con solo il 20 % di refrigerante e se fosse vero è un vero sistema innovativo se non altro un vero sistema eco sostenibile.

Modificato: 8 giugno 2012 da attilio59

[DavidOne71]

Adesso la chiudo io la discussione

Scherzo nè

[DavidOne71]

Sapete cosa vi dico che domani mi costruisco un impianto che al posto della termostatica ha una semplice valvola solenoide e vedo come funziona mi sa che imparo più così che in altri modi.

Quando l'hai costruita fammi un fischio che vengo a vedere, spero non abiti lontano

Guarda che non sto scherzando

Io non ho letto il regolamento, spero non mi cacciate, ma leggendo questo mi fa solo piacere

P.S.: nel forum non si usa il 'lei', a meno che non si vogliamo stabilire distanze che non sono 'tollerate'.

Usiamo il 'tu' informale, come tra vecchi amici e ci rappresentiamo pubblicamente come vecchi amici.

Grazie Livio M.

I calcoli anche se effettuati con estremo rigore ed esattezza non sono dati, mentre le misure strumentali si ed è questo che fa fede, non i calcoli.

Non quoto straquoto

Modificato: 8 giugno 2012 da DavidOne71

[DavidOne71]

http://www.micheletti.org/it/index_it.html

[Frigorista modena]

Che bello, abbiamo fatto tutti la pace!!

Attilio quando ti metterai in contatto con Clmrglcnt, ricordagli che mi deve ancora una risposta, ma sono molto paziente, e senti se possono, per completezza d'informazione dato che pian piano si sta svelando il mistero, allegare anche il diagramma entalpico, che non è una parolaccia o una pianta tropicale ma l'unico modo per calcolare le calorie asportate dal sistema alle diverse temperature di lavoro.

Non dire che te l'ho chiesto io perchè altrimenti forse non te lo da.

[Del_User_170131]

--

Modificato: 9 giugno 2012 da attilio59

[Del_User_170131]

Stamattina ho trovato questo in posta dateci un'occhiata

Modificato: 9 giugno 2012 da attilio59

[Del_User_170131]

credo che sia utile al frigorista di modena per costruirsi i suo diagramma entalpico

[Del_User_170131]

Questo è il link diretto

http://www.proclimat...zione%20cec.htm

Modificato: 9 giugno 2012 da attilio59

[Del_User_170131]

Sono riuscito finalmente a mettere l'immagine scusate per per aver ingombrato un pò

Se qualcuno mi spiega cosa significa io faccio presto ad imparare.

Modificato: 9 giugno 2012 da attilio59

[Frigorista modena]

Questo innanzitutto non è il diagramma entalpico, secondo assolutamente non me lo devo costruire io, ma questo vale per qualsiasi macchina, terzo fare sempre questi continui confronti mi ricorda i ragazzini che sono sempre col righello in mano, quarto il diagramma entalpico finalmente mi farebbe vedere l'andamento delle temperature e delle pressioni comandate dall'innovativa valvola on off, perchè col mio scarso background culturale, al contrario di alcuni che scrivono qui e per loro è chiarissimo come l'acqua di sorgente dolomitica (salvo poi non riuscire a postarlo nemmeno loro), io proprio non lo riesco a disegnare.

Per inciso la domanda di avere il diagramma entalpico non è affatto strana, se guardi il sito del Mitzubishi Zubadan per esempio, nonostante sia protetto da brevetto, si capisce benissimo il principio di funzionamento e dove avviene precisamente l'iniezione di refrigerante saturo che riporta la pressione di evaporazione che si abbasserebbe troppo in caso di bassa temperatura esterna facendo aumentare eccessivamente il surriscaldamento meccanico del compressore.

[Del_User_170131]

A questa affermazione ovviamente non so risponderti io mi sono limitato a ripostare quello che mi sono trovato in posta stamattina.

Aspetto che qualcuno mi spieghi cosa significhino le differenze indicate. Mi aspettavo un tuo parare.

[Frigorista modena]

Ma lo sai che il mio parere è positivo, perchè finalmente da uno degli ultimi schemi postati si vede meglio che ci sono valvole d'inversione ecc ecc che non sono come si diceva semplicemente all'inizio "togli la termostatica e via", è questo che contesto.

Ripeto qui sei in un Forum tecnico e non in un circolo della bocciofila, o si è tecnici o gli spot elettorali si fanno al supermercato.

[Frigorista modena]

Se proprio devo darti un parere tecnico, non capisco bene l'osservazione del sottoraffreddamento scritta sotto lo schema, nel senso che sembra sia colpa della termostatica se un circuito normale ha un più basso valore, quando questo dipende dalla conformazione del condensatore e da altri dettagli e piuttosto è la termostatica che subisce un basso sottoraffreddamento, per cui il liquido misto a vapore crea quel pericoloso fenomeno di cavitazione che alla lunga la rovina.

Ne segue che non capisco l'osservazione seguente dell'iniezione balistica di refrigerante iniettato.

Questo per dire che circuito complessi richiedono analisi complesse, e il diagramma entalpico è indispensabile ma non lo posso fare io perchè è un discorso di calorie che purtroppo non si misurano con un semplice termometro ma richiedono sofisticate apparecchiature da banco che una persona non ha in casa e nemmeno in officina.

[DavidOne71]

a me non torna qualcosa

Intanto volevo capire cos'è la temperatura di "fine condensazione" presumo sia la temperatura rilevata sulla tubazione del liquido all'ingresso dell'organo di laminazione, non lo sto dicendo in senso ironico ma solo per parlare la stessa lingua se no si finisce con malintesi. Purtroppo non sono molto aggiornato sulle terminologie

Le pressioni elencate sono assolute o relative? suppongo siano relative!

Quindi con refrigerante R507 si ha:

condensazione 16,5 bar circa 37°C - fine condensazione 36,5°C = sottoraffreddamento 0,5°C

condensazione 17,5 bar circa 39°C - fine condensazione 27,1°C = sottoraffreddamento 10,9°C

magari ho cannato qualche calcolo o qualche svista, ditemi voi...

Un'atra cosa, ma l'aumento di pressione non è sinonimo di aumento di consumo elettrico

Molto probabilmente quello che hai postato è solo una parte, ci vorrebbero altri dati!

Come al solito sono sbadato Attilio se noti qualche incongruenza fammelo notare

[Del_User_170131]

A me lo chiedete? Io ho solo letto da tante parti che un sottoraffreddamento produce una aumento della resa frigorifera ma non so di quanto per grado.

Speriamo che qualcuno possa interpretare la cosa.

[DavidOne71]

è vero un'aumento del sottoraffreddamento aumenta la potenza frigorifera ma aumenta anche la potenza elettrica il rapporto non è lineare. Il sottoraf. deve essere tra un certo valore ed un altro, andando al di fuori non si ha rendimento.

Ma queste cose le saprai già, che comunque lascia perplesso è la mancanza di dati e soprattutto il confronto con termostatica che ormai è stra obsoleta che da qui a qualche anno scomparirà definitivamente

...e sono molto contento

Modificato: 9 giugno 2012 da DavidOne71

[Frigorista modena]

Effettivamente ogni grado di sottoraffreddamento in meno fa diminuire la resa, ma adesso non focalizziamoci troppo su questo, incide ma non è catastrofico, anche perchè dallo schema di circuito che ho visto il sistema CEC è già costruito per funzionare, nel senso (ma forse mi sbaglio) non è che io domani vado in una cella frigorifera che seguo, tolgo la termostatica e il ricevitore, costruisco tutto il circuito con le valvole d'inversione e le altre valvole ecc, metto le due sonde e la centralina e torno a casa.

Per cui il sistema CEC suppongo sia costruito in officina con già tutti i sottoraffreddamenti di progetto.

Perchè qui si continua a parlare di sottoraffreddamento spesso a vanvera, perchè al contrario del surriscaldamento (che nei limiti controlliamo svitando o avvitando la vite della termostatica) non è molto controllabile, se non sottoraffredda o sprechiamo altra energia per abbassare la temperatura del liquido o lo teniamo così com'è.

Purtroppo adesso devo andare a fare il week end, e ci andrò sperando domani torni qualche permalosetto dei tecnici progettisti che posti il diagrama entalpico, risponda alle nostre domande e renda questa interessantissima discussione ancora più utile.

Davide la termostatica sarà stra obsoleta ma è pratica, pratica in rapporto a spesa/beneficio, perchè bisogna poi vedere quanto costa un sistema CEC, già i clienti si lamentano quando devono spendere 400 euro per una motocondensante da mettere sotto il banco bar, penso che il CEC con 400 euro ci paghi a malapena la centralina...comunque non ci sono problemi da ora in avanti, adesso sappiamo tutti che una valvola on off è una laminatrice per cui quando farai un bel sistema usando come laminatrice una on off avvisami, sarò contento di vedere come funziona!

[Livio Orsini]

Un ultimo intervento per chiarire una questione non marginale.

Come ho scritto precedentemente non sono un frigorista ne un termotecnico, quindi non mi permetto di sindacare la maggior o minor efficienza termica di un sistema rispetto ad un altro.

Però le leggi della meccanica classica e dell'elettrotecnica sono comunque valide quale che sia l'applicazione.

Il primo principio della meccanica stabilisce che un corpo permane nel suo stato di quiete o di moto relativo sino a che non intervenga una forza esterna a modificarne lo stato; questo è l'effetto dell'inerzia. Per vincere l'inerzia è necessaria una forza, quindi si spende energia.

Al solo scopo di speculazione intellettuale ipotizziamo che per assorbire una certa quantità di calore sia necessario che il motocompressore del sistema refrigerante stia in movimento per 60'. Sempre per pura speculazione intellettuale supponiamo sia indifferente, dal punto di vista dell'assorbimento del calore, che il compressore sia attivo in un'unica soluzione oppure in 60 intervalli d 1' cadauno.

Nell'ipotesi della soluzione unica andrò a consumare tanta energia elettrica necessaria a:

1. Vincere l'inerzia del motore e del compressore per passare dallo stato di quiete allo stato di moto
   
2. vincere l'attrito di primo distacco
   
3. compensare tutte le resistenze meccaniche in modo da mantenere in rotazione il compressore per 60'
   

Nel caso della soluzione in 60 intervalli l'energia elettrica consumata sarà:

1. Vincere l'inerzia del motore e del compressore per passare dallo stato di quiete allo stato di moto per 60 volte
   
2. vincere l'attrito di primo distacco per 60 volte
   
3. compensare tutte le resistenze meccaniche in modo da mantenere in rotazione il compressore per 60'
   

inoltre se il compressore è azionato da un motore asincrono si dovrà anche conteggiare la ripetizione dei 60 spunti che comportano un assorbimento di corrente sino ad 8 volte la corrente nominale del motore.

E' evidente, a meno di dimostrare che le leggi della meccanica classica sian decadute, che la soluzione parzializzata è molto più energivora dell'unica soluzione.

Per questo motivo è giusto affermare che una regolazione basata sui ripetuti avvi e fermate del motocompressore è un assurdo dal punto di vista dei consumi elettrici.

Poi si potrà argomentare che non è possibile regolare la temperatura in altro modo, oppure che la resa globale del sistema frigorifero raggiunge un punto di massima con un giusto bilanciamento del periodo di acceso e spento del motocompressore, però rimane il fatto incontrovertibile che ogni volta che avvio il motocompressore spendo un surplus di energia elettrica solo portare la macchina a velocità di regime.

[Del_User_170131]

Molto probabilmente quello che hai postato è solo una parte, ci vorrebbero altri dati!

Mi è stata mandata solo questa immagine che io ho messo sul post.