Impianti Di Refrigerazione Senza Valvole Termostatiche Mecc. O Elettroniche

[Del_User_170131]

Certo Livio, quello che dici credo sia insindacabile ma forse abbiamo perso di vista l'oggetto reale di tutta questa discussione.

Io ho aperto chiedendo se era possibile, come indicato nella descrizione del video, che un sistema di refrigerazione possa funzionare con una valvola on off

ed avere la stessa potenzialità di altri sistemi di laminazione conosciuti.

Poi penso che se per avere una regolazione precisa si debba usare un inverter o una valvola pwm o eev dipenderà della prestazioni che si vogliono ottenere.

Io non mi soffermerei sulla regolazione ma sulla capacità di realizzare un impianto di refrigerazione senza l'uso dei classici sistemi conosciuti.

Se guardi nei post davide ha postato un link di un'altro costruttore che usa la stessa tecnica impiantistica ma adotta per il controllo di flusso di refrigerante il metodo del surriscaldamento. In comune hanno che ambedue riducono la quantità di refrigerante necessaria per l'attuazione del sistema, ed questa forse la cosa più interessante da considerare., in quanto ad impatto ambientale.

Quindi noi dovremmo capire se questi sistemi in termini di rendimento sono uguali ai tradizionali, in caso negativo non si dimostrerebbero utili ma in caso contrario ci troviamo di fronte ad una vera innovazione almeno per quanto ne so io.

Modificato: 9 giugno 2012 da attilio59

[DavidOne71]

Io ho aperto chiedendo se era possibile, come indicato nella descrizione del video, che un sistema di refrigerazione possa funzionare con una valvola on off

Forse non lo avevo detto non mi ricordo, si per me funziona perfettamente

In comune hanno che ambedue riducono la quantità di refrigerante necessaria per l'attuazione del sistema, ed questa forse la cosa più interessante da considerare., in quanto ad impatto ambientale.

Questo lo ricordo, e l'avevo detto è una cosa molto positiva!

E' giusto ricordarlo e NON voglio fare polemica, i sistemi devono essere sigillati e controllati, ci sono delle norme, ridurre la quantità di refrigerante non vuol dire ridurre le emissioni!

Quindi noi dovremmo capire se questi sistemi in termini di rendimento sono uguali ai tradizionali, in caso negativo non si dimostrerebbero utili ma in caso contrario ci troviamo di fronte ad una vera innovazione almeno per quanto ne so io.

Probabilmente ho frainteso io, ma quel sistema lo danno come se fosse un innovazione tecnologica ma non lo è perchè tanti altri hanno fatto uguale (vedi link postato e ne ho trovato solo uno) o forse meglio, è qui che sta l'inghippo!

Ripeto, non voglio essere logorroico! Si, una innovazione tecnologica c'è (almeno per le mie conoscente) ed è la sonda sull'evaporatore, che comunque mi da molte perplessità!

[DavidOne71]

Poi penso che se per avere una regolazione precisa si debba usare un inverter o una valvola pwm ....

scusa non voglio romperti le scatole ci mancherebbe è solo per far comprender a tutti, ma la valvola è on/off è il sistema che la controlla (elettronica) che è pwm!

Anche il termine PWM non so se è corretto forse è meglio dire ad impulsi perchè non so se c'è una frequenza fissa

Modificato: 9 giugno 2012 da DavidOne71

[Del_User_170131]

Si infatti sul concetto pwm è un pò da chiarire meglio ma non importa in quanto la sostanza non cambia.

Una precisazione però è doverosa osservarla, da una parte troviamo un costruttore che pubblicizza il proprio prodotto ma non pubblica un test ufficiale sul comportamento termodinamico del proprio sistema, l'altro invece ci dimostra come ad una certa temperatura di esercizio i l sistema si comporta rispetto alla termostatica che se anche obsoleta rispetto all'elettronica non può essere manipolata per farla funzionare peggio.

Nei grafici si vede che la valvola è regolata alla massima potenza tanto che si la temperatura di batteria quella d'uscita sono praticamente sovrapposte come se avesse un surriscaldamento pari a 1 grado come da manuale danfoss.

Queste sono le mie osservazioni, ditemi se sono coerenti con quanto io fino a oggi ho visto.

Modificato: 9 giugno 2012 da attilio59

[DavidOne71]

Si infatti sul concetto pwm è un pò da chiarire meglio ma non importa in quanto la sostanza non cambia.

Infatti!

Quello che ribadiscono è il tempo di avviamento cioè quanto tempo passa tra la messa in funzione e il raggiungimento della temperatura che a detta da loro è minore, ma secondo me tra on off e eev non penso ci sia questa differenza!

Purtroppo il surriscaldamento è una questione di sicurezza oltre che di rendimento. Quando lavori con surriscaldamento troppo basso non hai molto margine di tempo per compensare in modo rapido una variazione di carico, il pericolo è sempre in agguato

[Del_User_170131]

Qui voglio fare una nota di regolazione acquisita nel settore aeronautico dove ho militato per tanto tempo.

Per quello che nè so io leggere un pressione o una temperatura con un sistema elettronico presenta una latenza maggiore rispetto a un sistema meccanico.

Mi spiego meglio, prendiamo ad esempio una termostatica classica è dotata di un treno termostatico e di una molla di taratura di equilibrio, nel treno termostatico è presente un gas con un po di liquido dello stesso tipo del refrigerante in uso. Qual'è la misura minima che si possa fare per creare uno scquilibrio e avere una retroazione? è sufficiente un millibar. Forse è troppo piccolo per vincere le resistenze meccaniche di movimento della valvola ma la risoluzione è questa. L'azione quindi sarà pressoché istantanea e la valvola si chiude. Così avviene anche per il passaggio inverso.

Ora prendiamo in considerazione un trasduttore di pressione 4-20 ma o altro.

Il trasduttore dovrà trasmettere al circuito una variazione di corrente o di tensione filtrata e quindi in ritardo, questa variazione dovrà essere letta da un ingresso analogico, l'ingresso analogico dovrà essere interrogato dal programma e convertito in un valore leggibile equivalente in un tempo che dipende dal clock di programma

Il dato verra passato ad un algoritmo, algoritmo lo legge e attua delle azioni, azioni disponibili solo quando il programma passerà da quella riga, l'azione deve passare da un convertitore D/A che a sua volta deve raggiungere l'attuatore.

Questo produce una latenza.

Ora veniamo alla risoluzione a meno di usare convertitori super veloci potremmo avere in doppia risoluzione centesimi di bar che comunque si muovono come dei pazzi se non opportunamente filtrati e restituiti alla regolazione. Sappiamo che qualunque filtro applicato genera un ritardo di lettura rispetto all'ingresso puro, ovviamente, e qui abbiamo già una latenza importante da considerare in tutto il processo.

Naturalmente dobbiamo considerare anche la lettura della sonda di temperarura di surriscaldamento che ovviamente non è esente dalle stesse latenze.

Quindi come può essere più veloce una valvola elettronica rispetto ad una termostatica classica nella sua retroazione?

E secondo me è per questo che hanno usato la termostatica meccanica, comparare un sistema di controllo elettronico con le sue latenze ad una termostatica in grado di reagire più velocemente.

PS: Se ho detto delle bestialità correggetemi. Qui livio ci può dare un'aiuto

Modificato: 9 giugno 2012 da attilio59

[Livio Orsini]

Certo Livio, quello che dici credo sia insindacabile ma forse abbiamo perso di vista l'oggetto reale di tutta questa discussione.

Nel mio primo messeggio ho accennato che effettuare la regolazione avviando e fermando con frequenza il motocompressore, era un assurdo dal punto di vista dei consumi elettrici. Sono stato tacciato di totale incompetenza e altro. Il mio ultimo intervento è solo per dimostrare che quanto sostengo si basa sulle leggi della fisica, leggi che sono valide sino a che non sarà dimostrato il contrario. Con questo ritengo definitivamente chiuso l'argomento.

Qui livio ci può dare un'aiuto

Spero di poterlo fare

Per prima cosa è necessario considerare l'attuale stato dell'arte della componentistica elettronica.

Oggi, senza usare componentistica particolarmente raffinata, si può acquisire un valore e presentarlo su di un visualazzatore in poche decine di millisecondi. Un convertotore A/D di un microcontrollore economico come un PIC esegue la conversione in meno di 10 ms. Ci sono convertitori velocissimi dove la conversione si esegue in poche decine di microsecondi. Direi che il tempo maggiore lo si impiega per presentare il valore sul visualizzatore che è sempre la parte più lenta.

Usando la variabile per effettuare una regolazione si può, se necessario, implementare un regolatore con tempo di campionamento pari a 10 ms senza dover ricorrere a componentistica particolarmente sofisticata.

Il componente più lento è, probabilmente il trasduttore di misura, proprio per la sua inerzia. per quanto piccola una termoresistenza ha una sua massa e questa impiega un certo tempo per portarsi alla temperatura. Per i trasduttori di pressione, invece, i tempi di adeguamento sono molto più veloci.

E secondo me è per questo che hanno usato la termostatica meccanica, comparare un sistema di controllo elettronico con le sue latenze ad una termostatica in grado di reagire più velocemente.

Io non ne sono convinto.

Se consideriamo una classica valvola termostatica azionata dalla dilatazione-contrazione di un gas, possiamo osservare che i tempi di ritardo sono probabilmente maggiori di quelli di una termoresistenza; se poi consideriamo una termocoppia quasi il confronto non si pone.

Però è un ragionamento puramente teorico perchè non credo che sia possibile avere una variazione di temperatura a gradino, cioè istantanea. Dal momento in cui inizio a cedere calore o ad assorbire calore trascorrerà un certo lasso di tempo prima che l'ambiente in cui eseguo l'operazione subisca una variazione di temperatura misurabile. O no? Qui siete voi gli esperti.

Modificato: 9 giugno 2012 da Livio Orsini

[DavidOne71]

Accidenti qui si approfondisce, a mio parere un pò troppo, ma magari mi sbaglio!

Non penso che latenze di ms possano incidire!

Pensandoci le EEV sono passo passo e in effetti potrebbero essere un po lente!

A questo punto mi fermo, non saprei....

[DavidOne71]

Io ho letto solo la premessa leggete il documento

[Del_User_170131]

Ho letto il contenuto della prova ma avrei un paio di riflessioni da fare:

IL confronto deve essere fatto con prove in laboratorio dove e tutto sotto controllo e da terzi parti.

Chi ha controllato i parametri di gestione della valvola pwm fossero corretti rispetto alla eev?

Con quale driver è stata gestita la valvola pwm?

Secondo il mio modesto parere la prova va eseguita confrontandosi con un sistema tradizionale ( termostatica classica) e valvola pwm

dopo eev con termostatica classica.

Differenze su un sistema di riferimento fisso e non alterabile.

Poi vogliamo parlare dei grafici che non si capisce un bel niente?

Sarabbe stato giusto analizzare almeno un transitorio di regolazione ed esporlo chiaramente.

Se in aeronautica i test fossero fatti così io non salirei su aeromobile neanche a pagamento.

Poi si sa il business è business.

Io ho letto solo la premessa leggete il documento

Non ho capito perché tu leggi solo la premessa e il lavoro sporco dobbiamo farlo noi

[DavidOne71]

Non ho capito perché tu leggi solo la premessa e il lavoro sporco dobbiamo farlo noi

:superlol: Forte Attilio!

Perchè non avevo tempo dovevo docciarmi!

Rispondo dopo, adesso esco, vado a magnà!

[DavidOne71]

IL confronto deve essere fatto con prove in laboratorio dove e tutto sotto controllo e da terzi parti.

Chi ha controllato i parametri di gestione della valvola pwm fossero corretti rispetto alla eev?

I test li ha fatti la Carter Reteil Equipment in laboratorio e i controlli sono stati fatti anche da enti terzi

Con quale driver è stata gestita la valvola pwm?

Qua ti do ragione, se fosse stato confrontato con sistema cec avrebbe superato il test?

Secondo il mio modesto parere la prova va eseguita confrontandosi con un sistema tradizionale ( termostatica classica) e valvola pwm

dopo eev con termostatica classica.

Se leggi la nota finale capirai, è come ti dicevo ormai il confronto termostatica meccanica ed EEV o/e PWM non c'è paragone, le termostatiche andranno in pensione

Poi vogliamo parlare dei grafici che non si capisce un bel niente?

Sarabbe stato giusto analizzare almeno un transitorio di regolazione ed esporlo chiaramente.

Che si evidenzia è la continuità nel tempo!

Se devo contestare qualcosa è che i test gli avrei fatti tenendo in considerazione tutta la macchina frigorifera e non scambiando tra sistema EEV e PWM, quindi prendendo in esame solo la laminazione ma in un circuito chiuso tutte le variabili....

Potrebbe essere che la EEV a bisogno di una determinata pressione all'ingresso, differente dalla PWM che ne ha bisogno un'altra.

E' solo un esempio...

Modificato: 9 giugno 2012 da DavidOne71

[Del_User_170131]

I test li ha fatti la Carter Reteil Equipment in laboratorio e i controlli sono stati fatti anche da enti terzi

scusa Davide ma dove hai letto questa informazione?

[Del_User_170131]

Carter Retail Equipment Ltd.

A manufacturer of refrigerated display cabinets for food-retail and supermarkets, modular cold storage and insulating panels for all applications, checkouts and customised display and shelving products for the retail industry.

Modificato: 10 giugno 2012 da attilio59

[DavidOne71]

Nel paragrato "Test di laboratorio"

Carter Retail Equipment ha condotto delle prove di laboratorio per mettere

a confronto una valvola proporzionale CAREL E2V18 con una valvola

di tipo PWM.

[Del_User_170131]

Buongiorno, ma hai visto chi sono?

Ne conosco tante di queste situazioni anche in latri settori. Fidati.

Ho fonti certe di quello che dico. Sai io sono un rompiballe

Questi test di laboratorio riportano una maggiore efficienza delle valvo- le proporzionali rispetto alle valvole PWM nelle specifiche condizioni al contorno. Inoltre danno degli interessanti spunti di riflessione qualitativa sul tipo di controllo, qualità della regolazione e della conservazione delle derrate alimentari.

Ma che significa?

Potrebbe essere che la EEV a bisogno di una determinata pressione all'ingresso, differente dalla PWM che ne ha bisogno un'altra.

E' solo un esempio...

Questa è un ottima riflessione ma vorrei pensare che sia stata considerata altrimenti......

[DavidOne71]

ma hai visto chi sono?

Anche a me suona molto molto strano, non saprei

Ma che significa?

eeeh quello che c'è scritto...

[Del_User_170131]

Se leggi la nota finale capirai, è come ti dicevo ormai il confronto termostatica meccanica ed EEV o/e PWM non c'è paragone, le termostatiche andranno in pensione

Ti svelo un segreto. Le termostatiche classiche usate sugli evaporatori con distributori di liquido vengono gabbate non opernado bene a causa di un errore degli evaporatori. Se tu correggi l'evaporatore la termostatica é potentissima. Tu ora mi chiederai qual'è l'errore? Segreto professionale.

Ti dico solo che è molto semplice e se rifletti puoi arrivarci sicuramente da solo. Mi sembri un tipo che non si ferma di fronte all'evidenza.

[DavidOne71]

Per quello che so io i distributori di liquido hanno il deltaP elevato e quindi si mettono termostatiche con equalizzatore estero!

Altro non so

[Livio Orsini]

Questi test di laboratorio riportano una maggiore efficienza delle valvo- le proporzionali rispetto alle valvole PWM....

Dal punto di vista della regolazione una valvola proporzionale, se ben fatta, consente regolazioni molto più precise di una regolazione PWM. Per contro, forse, sono un po' meno rapide, anche se le valvole proprozionali per impiego aereonatico sono velocissime.

[Livio Orsini]

Mi sono andato a leggere il documento per intero.

Non so se le prove sono state condotte in modo veramente obbiettivo da laboratori terzi, però a mio avviso i risultati sono molto plausibili.

Se non ho trascurato qualche cosa, e se ho compreso tutto in modo corretto, io vedo una criticità in quelle valvole proporzionali. Esse sono regolate in posizione ad anello aperto trmite motori stepper; in questo modo, se venissero persi uno o più passi di comando, si rischia di avere una posizione errata ed ignota della serranda.

Con la regolazione impulsiva la rispsota è immediata, però è necessariamente più grossolana e, come evidenziano i grafici, è sempre presente un'ondulazione. Questa ondulazione sarà più o meno accentuata in funzione dell'effetto filtrante "passa basso" del sistema, ovvero della capacità integrativa. Però maggiore è il potere d'integrazione più lenta è la rispsota del sistema, perchè è più inerte.

COn la valvola proporzionale si ha, invece, una regolazione continua dellla quantità di fluido che esce; ne più ne meno di quello che si otterrebbe con un rubinetto ad azionamento manuale. Se la meccanica è di buona qualità si possono effettuare variazioni minime di flusso ed avere quindi regolazioni molto precise.

Devo confessare che è la prima volta che mi soffermo su problematiche relative ai sistemi di raffreddamento e mi si sta spalancando una finestra su di un panorama molto interessante. Credo che mi metterò alla ricerca di documentazione per approfondire le conoscenza sulla tecnologia frigorifera.

[Del_User_170131]

Devo confessare che è la prima volta che mi soffermo su problematiche relative ai sistemi di raffreddamento e mi si sta spalancando una finestra su di un panorama molto interessante. Credo che mi metterò alla ricerca di documentazione per approfondire le conoscenza sulla tecnologia frigorifera.

Che Bella notizia. Credo che sia un settore molto interessante ed io sono affascinato da quando ho avuto la possibilità di lavorarci.

A proposito di trasduttori ti volevo fare una domanda, quando mi capita di andare su impianto per manutenzione o riparazioni mi capita di collegare manometri digitali e analagoci, durante una fase di pump down mi accorgo che il manometro digitale indica in ritardo la pressione rispetto al manometro analogico, e ti dirò di più, quando la macchina è operativa ed esegue un pump down di regolazione si vede che il manometro analogico è in anticipo rispetto il digitale e la macchina di ferma un po dopo rispetto alla pressione letta sempre al manometro analogico.

E' per questo che ho detto che vi sono problemi di latenza.

Faccio un'altra nota. I plc usati nel settore della termodinamica non sono certo dei siemens.

Modificato: 10 giugno 2012 da attilio59

[DavidOne71]

Esse sono regolate in posizione ad anello aperto trmite motori stepper; in questo modo, se venissero persi uno o più passi di comando, si rischia di avere una posizione errata ed ignota della serranda.

Si è vero la valvola non ha retroazione ma non ce ne bisogno perchè il sistema ce l'ha!

Il controllo viene fatto tramite il surriscaldamento. Se questo è alto, l'elettronica fa aprire la valvola, se la valvola perde il passo la fa aprire ancora e se di nuovo lo perde.....

Quando l'elettronica ha sparato tutte le cartucce ed il surriscaldamento è ancora alto, se impostato, il sistema può generare un errore.....

Devo confessare che è la prima volta che mi soffermo su problematiche relative ai sistemi di raffreddamento e mi si sta spalancando una finestra su di un panorama molto interessante. Credo che mi metterò alla ricerca di documentazione per approfondire le conoscenza sulla tecnologia frigorifera.

Sono rimasto affascinato molti anni fa, adesso un po meno, sto aspettando che tutti i sistemi vecchi (vedi valvole meccaniche e compressori on off) scompaiono, per farmi tornare un pò di entusiasmo

L'elettronica è la mia vera passione

[Livio Orsini]

Si è vero la valvola non ha retroazione ma non ce ne bisogno perchè il sistema ce l'ha!

No il problema non è la retroazione del sistema. Se si perdono i passi non si può regolare la posizione della valvola, si perde quindi la corretta azione di feedforward sul sistema, con possiibli ritardi e pendolamenti. Inoltre se non cisono FC di tutto chiuso e tutto aperto si rischia di lasciare "il rubinetto aperto".

In ordine ai ridardi di strumenti digitali rispetto agli analogici.

E' normale che sia così. La scrittura dei dati sui visualizzatore è sempre un'operazione piuttosto lenta. Inoltre si tende ad "addormentare" lo strumento per evitare sfarfalli sulle cifre meno significative. Son quelle piccole oscillazioni nell'intorno di un valore, che non infastidiscono se rivelate da un'indice di uno strumento analogico, am sono oltremodo irritanti se muovono le cifre di un visulizzatore digitale. Immagina, ad esempio, un continuo palleggiarsi tra 999 e 1000. Su di un indicatore analogico praticamente non si vede, su un bel display a 4 cifre ti farebbe impazzire.

[Del_User_170131]

In ordine ai ridardi di strumenti digitali rispetto agli analogici.

Però non mi hai risposto alla domanda che la macchina si ferma dopo rispetto alla lettura del manometro analogico.

Questo significherebbe che l'arresto eseguito in ritardo è dovuto al valore letto di pressione che arriva in ritardo dato che il manometro analogico si sarebbe già dovuto fermare.