Impianti Di Refrigerazione Senza Valvole Termostatiche Mecc. O Elettroniche

[DavidOne71]

Se si perdono i passi non si può regolare la posizione della valvola, si perde quindi la corretta azione di feedforward sul sistema, con possiibli ritardi e pendolamenti.

Certo avere l'esatta posizione della valvola aiuterebbe, ma non è indispensabile. Non penso che il ritardo dovuto a contare più passi possa far pendolare il sistema.

Inoltre se non cisono FC di tutto chiuso e tutto aperto si rischia di lasciare "il rubinetto aperto".

D'acchito mi viene da dire che devono averlo per forza, se no come fa a sapere da dove deve partire a contare i passi?

La pecca che ho riscontrato nelle EEV è che c'è una batteria che fa chiudere la valvola quando manca tensione, e queste perdono il potere di carica dopo alcuni anni. Per me il passo passo non è il massimo della vita

[Del_User_170131]

La pecca che ho riscontrato nelle EEV è che c'è una batteria che fa chiudere la valvola quando manca tensione, e queste perdono il potere di carica dopo alcuni anni. Per me il passo passo non è il massimo della vita

Molto ma molto pericoloso per la migrazione di refrigerante. Ci sarà la valvola d' intercettazione che neutralizza il problema.

Guarda cosa ti dico:

leviamo la eev e lasciamo solo la valvola d'intercettazione. OPS sistema cec realizzato

[Livio Orsini]

D'acchito mi viene da dire che devono averlo per forza, se no come fa a sapere da dove deve partire a contare i passi?

La pecca che ho riscontrato nelle EEV è che c'è una batteria che fa chiudere la valvola quando manca tensione, e queste perdono il potere di carica dopo alcuni anni. Per me il passo passo non è il massimo della vita

O la valvola non è chiusa, quindi non c'è FC che segnali, oppure la meccanica non è molto buona.

Non penso che il ritardo dovuto a contare più passi possa far pendolare il sistema.

No non è questo.

Se so che con un certo numero di passi la valvola si trova in una determinata posizione per cui il flusso di gas è noto e conosciuto, posso regolare ad anello aperto ed usare la reazione solo per aggiustamenti fini.

Questa è una prassi molto consolidata nei regolatori, permette di avere tempi di risposta inferiori e miglior precisione di regolazione.

Però non mi hai risposto alla domanda che la macchina si ferma dopo rispetto alla lettura del manometro analogico.

Questo però dipende dalla macchina non dallo strumento. Bisognerebbe conoscere meglio la macchina per poter fare ipotesi significativve.

Modificato: 10 giugno 2012 da Livio Orsini

[Del_User_170131]

LIvio non fare il furbetto

La macchina ha un set di pump down 2,1 atm diff 0,1stop =< di 2.0

Lettura

Manometro analogico manometro digitale

3,2 3,2 offset =0 span speriamo bene

2,9 3,0

2,8 2,9

2,7 2,8

2,6 2,7

2,5 2,6

2,4 2,5

2,3 2,4

2,2 2,3

2,1 2,2

2,0 stop 2,1

1,9 2.0 stop

1,8

anche più differenze in alcuni casi

La sola differenza di 0,1 atm pio produrre un evaporazione più alta impedendo i raggiungimento del set point della temperatura

esempio 507 a pressione 1,1 = -30 pressione 1,0 quasi 2 gradi = -32 di espansione. La differenza di 2 può inefficiare il raggiungimento della temperatura.

Modificato: 10 giugno 2012 da attilio59

[Frigorista modena]

Tornato dal breve week end purtoppo non ho trovato nessun diagramma entalpico nonostante state parlando di cose ben più difficili, Attilio ha accesso a dati e a schemi a noi sconosciuti ma del diagramma entalpico nemmeno l'ombra, e vedo che si continuano a perpetrare stupri termodinamici che rischiano di passare inosservati e che solo un rompipalle come me cerca disperatamente di frenare, tipo Davide , che è un bravo tecnico e lo dico sempre senza ironia ma che difetta parecchio di basi teoriche, che continua con noncuranza a buttare frasi tipo

è solo per far comprender a tutti, ma la valvola è on/off è il sistema che la controlla (elettronica) che è pwm!

Anche il termine PWM non so se è corretto forse è meglio dire ad impulsi perchè non so se c'è una frequenza fissa

, ma cosa vuol dire?

Questo sistema NON ha una valvola modulante, ha una valvola ON/OFF, ossia una semplice valvola che è aperta o chiusa, non ha condizioni intermedie, per cui NON E' una laminatrice e NON PUO' può laminare nel senso termodinamico del termine!!,lamina nel vostro assurdo concetto di termodinamica che non ha precedenti sulla faccia della terra.

Davide eri proprio tu tempo fa che chiedevi lumi a proposito di compilare le schede, e sai benissimo (?) che ci sono solo due categorie di frigoriferi ( eccetto casi particolari tipo celle di Peltier o altri non di uso comune), quelli ad espansione O quelli ad allagamento.

Quelli ad espansione espandono con una laminatrice, quelli ad allagamento NON HANNO LAMINATRICI ma solo un sistema che consente di tenere l'evaporatore sempre pieno per sfruttarlo al 100%, o con un galleggiante, o con sensori o come in questo caso CON UNA VALVOLA ON OFF che alimenta in tempi velocissimi o chiude per allagare l'evaporatore e per non spaccare il compressore.

Quindi questi continui confronti con una termostatica classica sono inutili, perchè è ovvio e lo sanno anche i bambini che l'impianto allagato rende molto di più di uno con termostatica, perchè questa deve sacrificare una parte dell'evaporatore per surriscaldare.

Direi che è ora di farla finita dopo più di 100 messaggi di scrivere sciocchezze che non stano nè in cielo nè in terra, il sistema CEC è valido, anzi validissimo, perchè la valvola ON OFF fa entrare la giusta quantità di refrigerante che riempie per intero l'evaporatore e lo ALLAGA, lo ALLAGA nonostante l'Ingegnere che è sparito dica il contrario, e la valvola ON OFF non lamina proprio niente caro Davide, cerca di fartene una ragione e di non alimentare con queste sciocchezze una discussione che non ha senso, arrivati a questo punto.

Poi finiamola di criticare la termostatica rispetto alle altre, certo che i sistemi più sofisticati sono migliori come una Rolls Royce è più comodo di un autocarro, ma costa anche di più, quindi sistemi sofisticati si riservano in impianti sofisticati dove non ci sono problemi economici, ma in un frigo di un bar la classica va più che bene.

Quindi Attilio facciamola finita con questa recita, fatti dare il diagramma entalpico e ci faremo un bel po' di risate secondo me, perchè "l'innovativo sistema di laminazione" io lo voglio vedere sul diagramma, ma dubito di trovarlo, perchè se aveste detto subito "l'innovativo sistema di ALIMENTAZIONE" avremmo già finito di discutere 130 messaggi fa.

[DavidOne71]

Ho pensato poco fa, rettifico quello che ho detto era troppo d'acchito

E' sufficiente che all'avvio si mandi la valvola in finecorsa meccanico, contando i passi più del dovuto, finito il conteggio si setta a zero come posizione iniziale.

Io comunque faccio fatica a seguire e sto perdendo il filo del discorso....

[Del_User_170131]

Porca miseria il wekend anche se corto ti ha dato una bella carica. Ma dov'è che vai?

Se fosse per me ti posterei anche quello che non ho, ma non dipende da me. pero parlando parlando si discutono anche altre cose interessanti.

Buttati anche tu è solo un forum mica ci dobbiamo scannare!

Ben tornato.

[Frigorista modena]

Davide a volte ammettere di aver detto male fa star bene sai?

Io lo dico a volte, specie quando mi si fa notare ho sbagliato, non c'è mica niente di male tutti possiamo dire cose inesatte, anche tu cerca di accettare questo fatto.

Attilio io sono sempre carico così quando parlo e capisco che mi si prende in giro.

Tu hai schemi, dati, informazioni molto particolareggiate ed interessanti, ma non puoi non avere il diagramma entalpico, che ti ripeto cos' anche se fai finta di non saperlo: indica gli spostamenti del calore dall'evaporatore al condensatore alle diverse temperature, e perchè funzioni un diagramma entalpico con una LAMINATRICE, ci dev'essere un momento che la pressione da alta del condensatore diventa bassa di evaporazione, e nei sistemi NON ad allagamento questo momento è dato dl lavoro della LAMINATRICE O DELLA VALVOLA DI ESPANSIONE.

Io che sono sempre molto malizioso e mi piace stanare i furbetti, non vorrei che l'ingegnere non lo fornisse semplicemente perchè manca, ed infatti manca perchè la valvola on off non lamina un ca**o, per cui crolla il teorema che il sistema CEC è migliore di quello della termostatica classica, perchè ad allagamento è SEMPRE MIGLIORE della termostatica, non ci voleva il CEC per capirlo.

[DavidOne71]

Ben tornato Frigorista ci sei tanto mancato

Senza di te mi stavo proprio annoiando

[Del_User_170131]

Non è per contraddirti, ma un sistema ad allagamento non usa più refirgerante di un sistema a laminazione?

Se loro dico che riduce addirittura la quantità di refrigerante dell'80% come si spiega questa incongruenza?

Hai visto il link che ha mandato davide che riporta ad un'altro costruttore che usa la stessa impiantistica?

A questo punto sono due che usano questa tecnica con l'unica differenza che uno usa il surriscaldamento e l'altro no.

Vai a vederlo naturalmente non hanno messo il diagramma entalpico ma lo schema dell'impianto si vede.

Sappimi dire.

http://www.michelett...t/index_it.html

[Frigorista modena]

Caro Attilio io ho detto fin troppo non ti sembra?

Ma cosa vuol dire che usa un tot% in meno?

Certo hanno tolto il ricevitore di liquido, pensa che una volta sono andato in un bar a cambiare una vecchia termostatica e mi sono accorto che non avevano messo il ricevitore di liquido, eppure funzionava lo stesso da minimo 10 anni.

Veramente questi continui confronti con la termostatica secondo me non hanno senso per i motivi che ti ho detto prima, perchè questo è un sistema allagato e i confronti semmai si fanno tra una termostatica classica e una elettronica, o tra un allagato con galleggiante e un allagato con sensori, sommare le pere con i cocomeri è scorretto ed è anche ingannevole.

Io non metto in dubbio la validità del CEC perchè sono convinto sia un sistema allagto molto sofisticato e come tale NON confrontabile con una termostatica che il suo lavoro lo fa benissimo e fino ad oggi, pur con tutte i miglioramenti tecnici, è il modo più pratico, sicuro e veloce per creare un sistema frigorifero.

Se poi non rende il 100% chi se ne frega?

Davide ha postato un link che non ho ancora visto, ma dalle parole "uno surriscalda e l'altro no" ho già capito che fate un altro confronto senza senso, quello che surricalda è termostatico, quello che non surriscalda è allagato, perchè la caratteristica dell'allagato è proprio quella di NON surriscaldare, per cui di cosa state parlando?

Modificato: 10 giugno 2012 da Frigorista modena

[Del_User_170131]

Ma perchè non vai a vedere il link poi ne parliamo.

Io sono sempre pronto a discutere a confrontarmi senza aver paura di ammettere di aver preso un abbaglio.

Se non capisco dove sbaglio come faccio a sapere quello sò?

Con calma capiremo...spero.

[DavidOne71]

Sono sincero, ho visto solo di sfuggita l'evaporatore allagato, ma il refrigerante non è all'esterno del fascio tubiero?

[Frigorista modena]

Ma guarda Attilio che io non voglio mica che ammetti di aver sbagliato sai?

Non lo fa Davide figurati se lo fai tu, queste cose io le vorrei chiedere all'ingegnere che tu mi hai accusato di far sparire, che con molta spocchia da quel che ricordo avrebbe alluso che non si sporca le mani a rispondere qui alle obiezioni, tanto è vero che ricordo che ho scritto che non è un bel modo di fare marketing.

Mi ha fatto poi tanta tenerezza quando mi ha postato una foto di un evaporatore allagato credo di 50 anni fa, quando adesso si usano sistemi talmente sofisticati che era come vedere il rimo telefonino confrontato con un Iphone, non è il modo corretto di confrontarsi, sorvolando sul fatto che ha detto che non ho il background adatto per discutere.

Mi spiace deluderlo ma pur non essendo ingegnere il background forse ce l'ho più grosso del suo, e malizia mi dice che se n'è andato prima che lo incastrassi di fronte al diagramma entalpico e sulla benedetta laminatrice, che qui, con buona pace di Davide, non c'è.

Modificato: 10 giugno 2012 da Frigorista modena

[Livio Orsini]

LIvio non fare il furbetto

Scusa ma questa priopio non la capisco.

Che c'entro io con la tua macchina.

La domanda è: "Chi comanda lo stop? Il manometro analogico? il manometro digiatele? altro strumento?"

2,1 2,2

2,0 stop 2,1

1,9 2.0 stop

1,8

anche più differenze in alcuni casi

Io non so cosa avviene in quell'accidenti di macchina. Se fosse un sistema di regolazione ad anello chiuso direi che il regolatore è mal ottimizzato e lascia tropo spazio all'inerzia.

[Livio Orsini]

Frigorista modenese fa capire un po' anche me che mi sto appassionando a ste problematiche.

Io ho solo concetti rudimentali. So che se faccio espandere un gas questo assorbe calore, quindi raffredda l'ambiente. Ricordo più di emzzo secolo fa a scuola, esperimenti di labosatorio di chimica con tetracoluro di etile compresso con una pompetta a mano e spruzzato su una lastrina di alluminio e la lastrina brinava ed era fredda.

Poi so che nel frigorifero domestico quando il compressore si attacca, dopo un po' di tempo si comincia a sentire freddo nell'evaporatore, poi dopo ancora un po' di tempo il condensatore all'esterno diventa tiepido segno che il gas ha asorbito calore all'enterno e lo sta cedendo all'esterno. Quando da giovane riparavo elettromestici questa era la prova empirica che il compressore era carico e funzionava decentemente.

Ora scopro che il sistem rende di più se allago l'evaporatore, cioè lo mantengo sempre pieno di gas? Ho capito bene o ho interpretato male quello che ho letto?.

[Frigorista modena]

Il ciclo frigorifero dev'essere chiuso, ossia deve ripetersi, gli esperimenti di scuola non sono ripetibili ti fanno capire che quando un liquido evapora, fa freddo, ossia toglie il caldo che è l'energia che gli serve per evaporare.

Il frigo di casa non è un impianto allagato, ha un capillare.

Questo perchè non è sufficiente per il refrigerante assorbire calore dal brodo di pollo che hai messo in frigo per farlo evaporare, perchè altrimenti il ciclo chiuso non si compie, per cui si deve far evaporare in un altro modo.

Un liquido evapora se gli fornisci calore o se lo abbassi di pressione, e a questo in un frigo provvede il capillare, che non è altro che un ostruzione che da una parte si trova il compressore che spinge il liquido, mentre dall'altra improvvisamente questa ostruzione si trova un tubo più largo dove la pressione improvvisamente crolla e il refrigerante evapora, e comincia a raffreddare non perchè il brodo di pollo caldo lo fa evaporare, ma perchè il calore va dal corpo più caldo a quello più freddo!

Man mano che il liquido evapora diventa gas e viene richiamato dal compressore, che però non può pompare liquido.

Per cui serve un artificio per far sì che tutto il liquido evapori, e si può fare solo in un modo sicuro, usando una termostatica che tramite il bulbo controlla che non ci sia liquido nel tubo, e nel caso ce ne fosse strozza l'alimentazione al compressore.

Può far ciò però penalizzando la resa del sistema, in quanto deve sacrificare una parte della superficie dell'evaporatore, l'ultima, per surriscaldare, ossia in quella parte ci dev'essere solo gas che si si scalda un po' di più per far evaporare le ultime traccie di liquido.

Questo calore poi va ceduto all'ambiente, ma non si può cedere finchè la sua temperatura è più bassa dell'ambiente, per cui il compressore la alza di nuovo perchè fa aumentare la pressione e quindi la temperatura e finalmente il calore può essere ceduto all'aria ambiente che è più bassa.

L'evaporatore allagato in pratica fa quello che facevi tu negli esperimenti, ovviamente il circuito è complesso ma tutto l'evaporatore è pieno di liquido che non evapora più come prima grazie alla termostatica o al capillare, ma evapora sostanzialmente perchè i tubi assorbono calore all'ambiente e il compressore richiama solo il gas che è evaporato tutto, ed evapora tutto perchè un galleggiante tipo wc lo tiene sempre a livello e non ne aggiunge più del dovuto che non evaporerebbe e tornerebbe liquido al compressore.

Ovviamente ripeto il circuito è molto complesso.

Il rendimento è maggiore che quello di prima appunto perchè l'evaporatore è sempre pieno di saturo, ossia liquido ninfomane di calore che non vede l'ora di cambiare di stato, di evaporare, e non c'è una valvola che ne limita il riempimento.

Spero di essere stato chiaro.

Ora scopro che il sistem rende di più se allago l'evaporatore, cioè lo mantengo sempre pieno di gas?

Non è gas, è liquido, il liquido evapora e poi diventa gas.

[Livio Orsini]

Grazie della spiegazione, ora la nebbia è meno fitta.

[Del_User_170131]

Caro Livio il frigorista di modena ha dimenticato le proprietà entalpiche di un liquido refrigerante.

Questa entalpia e presente in tutte le bombole cariche di liquido. Con una bombola il freddo lo porti dove vuoi. Quando finisce vai dal fornitore e ne prendi un'altra piena e vai a far freddo da un'altra parte se poi vuoi farlo a ciclo continuo ci metti un compressore ed un condensatore.

Recuperi il gas che è uscito dalla bombola lo fai aspirare dal compressore lo comprimi lo raffreddi per condensarlo e ti riempi di nuovo la bombola.

Semplice.

[L amico dei frighi]

:clap: :clap: sono stupito del risvolto sulla regolazione e sullo svolgimento e accanimento di qs discussione ( mi dispiace non poter essere sempre presente)

moto, regime laminare, (fis.) tipo di moto che si produce in uno strato fluido a contatto con una superficie e che è soggetto a leggi diparticolare interesse in aerodinamica e in idraulica. (trovato su dizionario on line)

da cui si evince che una valvola laminatrice cambia il moto dei fluidi da turbolento a laminare. É lo stesso se a muovere la valvola é una testa termostatica , un motore passo passo, una bobina(con apertura ad impulsi) o un capillare tutti producono un calo di pressione e provocano problemi nell'evacuazione ad es. dell'olio, fanno aumentare la velocitá del fluido, fanno diminuire la densitá del fluido.

Quando in un impianto viene usata una termostatica, un'automatica, un capillare, una elettronica (di qualunque tipo) l'impianto é sicuramente ad espansione diretta e quindi non allagato.

Un impianto con evaporatore allagato é completamente diverso da uno tradizionale, non mi soffermo sui numerosi dettagli, ma principalmente l'organo di laminazione é dato dal galleggiante di BASSA PRESSIONE e da nessun altro organo, cioé non dal galleggiante di alta non da varie regolatori di pressione ne da termostatiche speciali atte ad altri usi.

Do ragione al nostro "amico" modenese sul ruolo della termostatica in impianti di piccola potenzialitá. Aggiungo inoltre che gli impianti con valvola elettronica lavorano con surriscaldamento quasi = a 0 (zero) quindi l'evaporatore ha liquido(o meglio dire saturo) in tutto il suo percorso , cosa che in caso di errore dei sensori fa ritornare liquido al compressore.

in quanto al diagramma entalpico , che sembra che senza di quello tu non possa dormire : dati ore 12.34

p_k= 17,5 bar =>da risp.141

punto 2= 27,1°C => da risp.130

punto 4=12,7°C =>da risp.130

punto 4'= -29,7°C => da risp.130

t_o= é l'unico dato che non riesco a rilevare ma penso sia circa 2 bara.

come vedi quello che ho derivato poteva essere fatto da qualuncue altro, anche dai frigoristi di Modena

Non so a cosa ti serviranno ma puoi farti il diagramma logp-h e magari ci darai un po di dati da te calcolati

a risentirci

attilio

[Frigorista modena]

Attilio andrò a dormire sicuramente, sono appena tornato dopo essere stato chiamato dalla protezione civile di Mirandola per un frigo fermo a uno dei campi per i terremotati, e vedere con i propri occhi la catastrofe e le case crollate e lesionate è uno spettacolo veramente sconvolgente, che in tv non rende nemmeno l'idea.

Tornando alla nostra discussione, la mia insistenza per avere quel diagramma entalpico era solamente per vedere se c'è o no il crollo dovuto alla termostatica o dell'"innovativo sistema di laminazione".

I dati che hai postato, a parte che non si capisce cosa sono (dove sono le due isoterme di condensazione ed evaporazione? cosa sono quei quattro o 5 valori uno diverso dall'altro??? ci dev'essere una temperatura di evaporazione, una di condensazione, l'isoentropica di compressione e l'adiabatica di laminazione, dato che pure tu continui a dire che il galleggiante lamina (???????) quei dati insomma non sono il diagramma entalpico, io lo voglio VEDERE, e vedere le kilocalorie spostate, come ho visto quello dello Zubadan e immediatamente ho capito il funzionamento, perchè capisci dove come e quando c'è l'iniezione di liquido, le temperature di finecompressione ecc ecc, ossia il diagramma entalpico per noi tecnici è una cosa utilissima.

Quando qualcuno lo posterà finalmente vedremo se il sistema è ad allagamento o no, non è che non posso dormire, ma direi sia indispensabile per chi deve valutare l'acquisto o le performance averlo, e non sono nè io nè tu che ce lo dobbiamo ricavare ma lo deve dare la ditta costruttrice.

[Frigorista modena]

Caro Livio il frigorista di modena ha dimenticato le proprietà entalpiche di un liquido refrigerante.

Questa entalpia e presente in tutte le bombole cariche di liquido. Con una bombola il freddo lo porti dove vuoi. Quando finisce vai dal fornitore e ne prendi un'altra piena e vai a far freddo da un'altra parte se poi vuoi farlo a ciclo continuo ci metti un compressore ed un condensatore.

Recuperi il gas che è uscito dalla bombola lo fai aspirare dal compressore lo comprimi lo raffreddi per condensarlo e ti riempi di nuovo la bombola.

Semplice.

???

Modificato: 11 giugno 2012 da Livio Migliaresi
sistemate le citazioni

[Del_User_170131]

moto, regime laminare

Questo non l'ho postato io ma l'amico dei frighi quindi non prendertela con me.

Sarà stata sicuramente un svista.

Comunque ti ricordo che io non posso darti niente, in quanto non posseggo il documento che chiedi e neanche mi prendo la briga di chiederlo.

Molto probabilmente lo faranno vedere a che è interessato al sistema e non certo pubblicandolo in un forum.

Questo è quanto e per favore non chiedermelo più.

Modificato: 11 giugno 2012 da attilio59

[Frigorista modena]

Non lo chiedo più, infatti spero ritorni l'ingegnere o l'altro signore che ha fatto toccata e fuga.

Ricordavo solo ad Attilio e a te che non è una cosa da tener segreta o riservata a pochi eletti, ma è abbastanza comune postarlo.

Per inciso, il diagramma entalpico è diverso a seconda del gas che il compressore muove, il diagramma che chiedo io, come di nuovo ricordo quello postato dalla Mitzubischi Zubadan, serve solo a far capire l'andamento del sistema, tutto qui.

[Del_User_170131]

Siamo tutti d'accordo che sia cosi ma non lo abbiamo.

mica lo possiamo inventare!!!