Impianti Di Refrigerazione Senza Valvole Termostatiche Mecc. O Elettroniche

[Del_User_170131]

Domanda tecnica al forum

Cosa succede quando l'indicatore di pagina raggiunge la casella" aggiungi risposta"

Si cancella tutto in automatico?

Parte un virus agli utenti?

Diventa top segret?

[L amico dei frighi]

giusto perché non riesco a dormire

p_k= pressione condensazione 17,5 bar =>da risp.141

punto 2=liquido sottoraffreddato ,entrata organo laminazione: 27,1°C => da risp.130

punto 4=aspirazione compressore:12,7°C =>da risp.130

punto 4'=uscita evaporatore: -29,7°C => da risp.130

t_o= é l'unico dato che non riesco a rilevare ma penso sia circa 2 bara.

il gas in questione é l'R507

se non riesci con questi dati a disegnare il diagramma entalpico........

[Del_User_170131]

Non lo chiedo più, infatti spero ritorni l'ingegnere o l'altro signore che ha fatto toccata e fuga.

Ricordavo solo ad Attilio e a te che non è una cosa da tener segreta o riservata a pochi eletti, ma è abbastanza comune postarlo.

Per inciso, il diagramma entalpico è diverso a seconda del gas che il compressore muove, il diagramma che chiedo io, come di nuovo ricordo quello postato dalla Mitzubischi Zubadan, serve solo a far capire l'andamento del sistema, tutto qui.

Frigorista di modena ti ricordo che il diagramma entalpico si per diverse ragioni

1 Progettare a tavolino un sistema di refrigerazione partendo da dei dati di progetto.

2 Analizzare ,prendendo i dati da un sistema reale l'effettivo funzionamento di un impianto di refrigerazione.

Se tu avessi voluto il diagramma entalpico, nel tempo usato per i tuoi post avresti potuto disegnartelo da solo e fare tutte le tue verifiche.

Ma se vuoi sei ancora in tempi dato che l'amico dei frighi si è preso la briga di ricavare i dati dai post visulaizzati.

Se io ne fossi stato capace se non altro per confortarti, l'avrei disegnato io.

Prova a disegnarlo poi lo posti e ci spieghi come si legge a qualcuno potrebbe interessare, magari a livio che si sta appassionando

[Frigorista modena]

Pure io mi sto appassionando ma devo andare al lavoro, arriverò in ritardo ma spero al ritorno qualche volenteroso mi spieghi le discordanze che elenco adesso, forse Attilio al quale tornano tutti i conti mentre a me non ne torna nemmeno uno:

Da tabella pressioni/temperature Danfoss per il 507, alla P condensazione di 17.5 bar corrisponde una temperatura di 39.3°C.

questa è la P/T alla quale il gas condensa e poi arriva all'innovativo sistema di laminazione con una temperatura di 27.1°C, in teoria alla stessa pressione di 17.5 bar ma con un sottoraffreddamento di ben 12.2°C! (ma dove cavolo li ha persi 12.2°C???)

Poi la valvola di laminazione che non c'è più ma lamina lo stesso grazie alla valvola on off fa precipitare la pressione da 17.5bar (qui non capisco bene), o a To di 2 bar, ai quali corrisponde una temperatura di -20.4°C, ed esce dall'evaporatore ad una temperatura di -29.7°C, quindi non solo non surriscalda, ma all'uscita dell'evaporatore è 9.7°C più fredda dell'entrata!!

Risolvete il mistero se ci riuscite, io dalla fretta non ce l'ho fatta.

[Del_User_170131]

Grande Frigorista di modena

Così si fa, si leggono i dati e si discute.

Credo a mio giudizio che l'amico dei frighi abbia dato 2 bar assoluti che diventa 1 relativo.

Giusta la tua osservazione.

Ora vediamo un cosa, io vedo su grafici che la temperatura di uscita dell'evaporatore e di circa -29,5 mentre quella all'interno dell'evaporatore è di -28.5.

Posso quindi prendere in considerazione i -28,5 come temperatura di evaporazione reale + un paio di gradi di delta T per lo scambio Vado a -30°

Prendo in considerazione quindi una pressione di -30° = ad una pressione di 1,1 atm per il 507

Per quanto riguarda la pressione di condensazione dal grafico che ci hanno mandato immagino che le pressioni siano relative quindi sarebbero in assoluto 18,5 per il cec è 17,5 per termostatica.

Credo che le cose stiano più o meno così.

[Del_User_170131]

pressione di 17.5 bar ma con un sottoraffreddamento di ben 12.2°C! (ma dove cavolo li ha persi 12.2°C???)

Secondo me è propio qua il mistero che ci vogliono indicare.

Come fa un liquido così tanto sottoraffreddato avere un pressione più alta della termostatica sullo steso impianto?

Si accettano teorie.

Sappiamo che sottoraffreddando il liquido guadagnano resa ma è anche vero che perdiamo pressione e quindi un aumento delle perdite di carico che fanno diminuire la portata massica e mettano in ginocchio termostatiche classiche ed elettroniche

Da molti studi fatti dall'università in merito hanno rilevato che bisogna trovare il giusto compromesso tra sottoraffreddamento del liquido e pressione di mandata per avere la migliore resa frigorifera così come ha fatto climaventa su i suoi condensatori.

Credo che il mistero si nasconda proprio qui.......

Ci sentiamo stasera.

Modificato: 11 giugno 2012 da attilio59

[Frigorista modena]

A parte che non capisco dov'è scritto che sono pressioni relatie o assolute, per cui un bar di differenza incide non di poco!, facciamo finta che sia come dici tu.

Non mi tornano altre cose, le elenco:

1)

io vedo su grafici che la temperatura di uscita dell'evaporatore e di circa -29,5 mentre quella all'interno dell'evaporatore è di -28.5.

Come fa l'uscita dell'evaporatore essere più fredda dell'entrata?

Al limite se evaporo a -28.5 all'uscita acquisterò facciamo finta 1°C, ma salgo verso lo zero, ossia arrivo a -27.5, non a -29.5, perchè questo vuol dire non solo che non ho surriscaldato, ma addirittura sto sovralimentando l'evaporatore per cui sicuramente sto riempiendo oltre misura l'evaporatore rischiando di spaccare il compressore.

Attendiamo spiegazioni anche di questo.

2)

Come fa un liquido così tanto sottoraffreddato avere un pressione più alta della termostatica sullo steso impianto?

In un impianto con termostatica normale CHE LAMINA, questo non può avvenire perche le trasformazioni avvengono a PRESSIONE COSTANTE, ossia il liquido si sottoraffredda alla pressione di condensazione e il gas si surriscalda alla pressione di evaporazione.

Le perdite di carico ci sono ovviamente, ma interessano il progettista e non l'utente finale, che ha un manometro che legge una ed una sola pressione di condensazione e una ed una sola di evaporazione, e non potrebbe essere altrimenti.

Se questo non avviene a pressione costante è perchè appunto questo NON E' un impianto a termostatica e può succedere di tutto.

Per inciso il sottoraffreddamento non è assimilabile al surriscaldamento, nel senso che non abbiamo tanti modi per sottoraffreddare, o aumentiamo la superficie del condensatore, o mettiamo degli scambiatori di calore che sottoraffreddano a scapito di riscaldare un po' di più il gas freddo di ritorno, o cambiando le ventole, insomma non si può sottoraffreddare magicamente senza ricorrere ad artifici tecnici (che qui non sappiamo) senza spendere energia, altrimenti saremmo al moto perpetuo.

[Del_User_170131]

dire non solo che non ho surriscaldato, ma addirittura sto sovralimentando l'evaporatore per cui sicuramente sto riempiendo oltre misura l'evaporatore rischiando di spaccare il compressore.

Cos' come è scritto nelle istruzioni di uso

se schiacci sulla tastiere la barra spaziatrice a destra dell'animazione compare un barra di temperaruta che è relativa al temperatura di ritorno del gas vicino al compressore. Mentre tieni premuta la barra spaziatrice segui la linea rossa e ti compariranno le temperature di aspirazione vicino al compressore. Potrai notare che sono molto alte e non fanno pensare certo a un ritorno di liquido al compressore.

Al limite se evaporo a -28.5 all'uscita acquisterò facciamo finta 1°C, ma salgo verso lo zero, ossia arrivo a -27.5, non a -29.5

LA sonda batteria sarà certo investita dalla ventilazione e ti indica la sua temperatura che ovviamente deve essere più alta di quella della uscita non essendo ventilata e quindi con minor carico termico.

Probabilmente la pressione di aspirazione in quanto temperatura di evaporazione sarà più bassa di 1,1 atm

Questo è quello che vedo poi se qualcuno vede altro è bebe che lo faccia notare.

Controlla anche la fase con termostatica e vedrai che la temperatura uscita evaporatore e appena più bassa di quella di evaporatore.

Modificato: 11 giugno 2012 da attilio59

[Del_User_170131]

Questi grafici sono un vero enigma.

Se osservo le temperature della termostatica( temperatura dell'evaporatore e uscita evaporatore) mi accorgo che sono quasi sovrapposte

Al contrario se osservo quelle del cec mi accorgo che esiste, se pur minima una differenza visibile.

A fine regolazione cioè un'attimo primo dello stop di set point vedo che la termostica ha raggiunto per le due rilevazioni una temperaura identica di circa -28,5

Se invece osservo il cec vedo che la temperatura di batteria e simile a quella della termostatica mentre quella di uscita è andata ancora più in basso fino a -29,5

come se il vapore saturo si fosse spostato più in avanti rispetto all'uscita dell'evaporatore.

Propio come dice il frigorista una sovralimentazione.

Pero..Pero... se vado poi a vedere la temperatura di ritorno del gas dei due sistemi il cec ha una temperatura più alta rispetto alla termostatica.

In teoria come abbiamo sempre visto nella pratica una sovralimentazione tende a far abbassare la temperatura del gas aspirarato. Ma allora?

Qualcosa ci deve essere senz'altro di diverso rispetto a quanto conosciamo che ancora no siamo riusciti a comprendere e secondo me non deve essere neanche difficile, solo che ancora non lo vediamo o non riusciamo ad immaginarlo.

Avanti un'altro

[DavidOne71]

A me sembra che le temperature sono tutte coerenti.

Dalla più bassa alla più alta:

1 Temperatura uscita evaporatore

2 Temp. evaporatore

3 Temp. camera

4 Temp. aspirazione compr.

Non mi sembra che ci sia qualcosa che non va

[Del_User_170131]

A me sembra che le temperature sono tutte coerenti.

ora appena torna frigorista di modena te la fa vedere lui la coerenza

[DavidOne71]

:roflmao:

...e poi sei tu a fare il lavoro sporco ?

Modificato: 11 giugno 2012 da DavidOne71

[Del_User_170131]

Ricorda che gli dovrai spiegare quei 12 gradi di sottaraffreddamento del liquido.

Anzi già che ci sei fammi capire anche a me o più che altro se hai un'idea perché è l'unica cosa che non si spiega.

Modificato: 11 giugno 2012 da attilio59

[DavidOne71]

Anzi già che ci sei fammi capire anche a me o più che altro se hai un'idea perché è l'unica cosa che non si spiega.

Cosa? il sottoraffreddamento?

[Frigorista modena]

A me sembra che le temperature sono tutte coerenti

Sarebbero coerenti se invece di termodinamica fossimo iscritti all'Associazione Pugili Italiani, tanto i valori si prendevano a pugni e non ve ne siete nemmeno accorti!

A parte questo Attilio, ho letto mentre mangiavo i tuoi ultimi post ma ho fatto fatica a seguirti, anche perchè bisogna che parliamo tutti la stessa lingua: tu giustamente dici di seguire l'animazione, che purtroppo il mio pc si rifiuta di fare del tutto, io ti ho chiesto un'altra cosa, il diagramma entalpico che è inutile che dici

Frigorista di modena ti ricordo che il diagramma entalpico si per diverse ragioni

1 Progettare a tavolino un sistema di refrigerazione partendo da dei dati di progetto.

2 Analizzare ,prendendo i dati da un sistema reale l'effettivo funzionamento di un impianto di refrigerazione.

Se tu avessi voluto il diagramma entalpico, nel tempo usato per i tuoi post avresti potuto disegnartelo da solo e fare tutte le tue verifiche.

Ma se vuoi sei ancora in tempi dato che l'amico dei frighi si è preso la briga di ricavare i dati dai post visulaizzati.

Se io ne fossi stato capace se non altro per confortarti, l'avrei disegnato io.

Prova a disegnarlo poi lo posti e ci spieghi come si legge a qualcuno potrebbe interessare, magari a livio che si sta appassionando

perchè non è così, prova ne è che:

1) Amico si è confuso con la pressione assoluta e relativa, e già dati che ci si può confondere è gravissimo.

2) io non devo progettare a tavolino proprio niente, io voglio vedere, e prima o poi ci riuscirò, se qualcuno di voi o dei capoccia di CEC riuscirà a postare quello che LUI dice che il CEC fa, ossia "innovativo sistema di laminazione", non sono io che devo dare l'onere della prova, sono LORO che devono farmi vedere esattamente come la valvola on off lamina, altrimenti NON lamina e quindi il sistema è ad allagamento, o è zuppa o è pan bagnato.

3) non posso disegnarlo per i soliti motivi, dalle temperature e pressioni postate non c'è la coerenza fisica splendida e cristallina che crea la VERA laminatrice (o termostatica o capillare), nella quale non sono ammessi colpi di scena se non quelli dovuti alla costruzione dell'impianto, per cui io non posso disegnare nulla di quello che chiedi perchè se ci sono artifici costruttivi io LI DEVO SAPERE, e se non lo so continua questo interessante indovinello che sta appassionando parecchi a quanto vedo.

Ripeto il diagramma entalpico non ha sorprese, per cui se una linea isoterma esce dalla curva a campana a sinistra sto sottoraffreddando, e se escea destra sto surriscaldando, non come dici tu che dai numeri DOVREBBE succedere questo INVECE succede quello, questi sono artifici costruttivi che non c'entrano nulla col diagramma entalpico.

Modificato: 11 giugno 2012 da Frigorista modena

[DavidOne71]

Sarebbero coerenti se invece di termodinamica fossimo iscritti all'Associazione Pugili Italiani, tanto i valori si prendevano a pugni e non ve ne siete nemmeno accorti!

mi spieghi perchè non sono coerenti?

[L amico dei frighi]

se leggete bene ho scritto 2 bara che significa 2 bar assoluti, se avessi scritto 2 bar (essendo frigorista e parlando a frigoristi ) avrei ovviamente inteso sovrapressioni o anche detta pressione relativa.

Uno stratagemma che si usa spesso in impianti con surriscaldamento =0 o quasi é l'innalzare "artificialmente " la temperatura di aspirazione dei gas al compressore. C'é un modo che lo permette facendo inoltre aumentare a dismisura il sottoraffreddamento. Viene usato su TUTTI i frighi domestici e altre particolarei applicazioni. Promette di "aumentare" la potenza di raffreddamento ma attenzione solo in determinati casi e solo con determinati gas é efficace .

Cos'é??

[Frigorista modena]

spero al ritorno qualche volenteroso mi spieghi le discordanze che elenco adesso, forse Attilio al quale tornano tutti i conti mentre a me non ne torna nemmeno uno:

Da tabella pressioni/temperature Danfoss per il 507, alla P condensazione di 17.5 bar corrisponde una temperatura di 39.3°C.

questa è la P/T alla quale il gas condensa e poi arriva all'innovativo sistema di laminazione con una temperatura di 27.1°C, in teoria alla stessa pressione di 17.5 bar ma con un sottoraffreddamento di ben 12.2°C! (ma dove cavolo li ha persi 12.2°C???)

Poi la valvola di laminazione che non c'è più ma lamina lo stesso grazie alla valvola on off fa precipitare la pressione da 17.5bar (qui non capisco bene), o a To di 2 bar, ai quali corrisponde una temperatura di -20.4°C, ed esce dall'evaporatore ad una temperatura di -29.7°C, quindi non solo non surriscalda, ma all'uscita dell'evaporatore è 9.7°C più fredda dell'entrata!!

Scusa l'autocitazione dal messaggio 204 (e ai moderatori chiedo scusa perchè il mio PC a volte non mi fa quotare, non è che non lo so fare!!), però sia tu che Amico non avete detto niente, se vi sembra normale un comportamento non lineare come questo non so che dirvi.

Poi adesso Attilio sta cercando l'impresa disperata di far sembrare ovvia una cosa non che non è vera, anzi, ma che non può essere vera in un impianto A LAMINAZIONE CLASSICA, non col la laminazione estemporanea che intendete voi, comunque ne stiamo discutendo se rileggi mi sembra che dovresti essere d'accordo anche tu, che giustamente sei stato uno dei primi a fare obiezioni, continua anche se forse dovrai darmi ragione, porta pazienza.

P.S. Attilio con questo non metto affatto in dubbio il sitema, lo ripeto ogni volta, voglio solo vedere dove andremo a finire, si attendono colpi di scena secondo me!

Amico scusa credevo fosse uno sbaglio di scrittura la A finale.

[L amico dei frighi]

ok ve lo dico : é lo scambiatore interno di calore......

peró ad es. sul circuito disegnato dal Micheletti non l'ho visto , peró é possibile che venga utilizzato: congelamento, R507, é possibile

Frigorista Modena mi spieghi cos'é la laminazione estemporanea???? :roflmao:

[Frigorista modena]

Se intendilo scambiatore di calore ne avevo già accennato, ma qui non si tratta di capire COME, si tratta che i conti devono tornare SIA nei numeri CHE nell'impianto, non sono ammessi indovinelli nel diagramma entalpico.

Quello dello Zubadan come ricordo sempre fa vedere esattamente in che momento e a quale pressione c'è l'innovativa iniezione di liquido, pur se brevettato, quindi non diciamo che me lo devo ricavare io, siamo seri Amico, io da tecnico lo devo vedere PRIMA.

[L amico dei frighi]

comunque se si vuole trasportare + energia nello stesso tempo bisogna aumentare la differenza di temperatura tra evaporazione e aria quindi il gas a occhio evapora a -35°C o meno

[Frigorista modena]

La laminazione estemporanea è quella che intendete faccia la valvola ON OFF!

[DavidOne71]

Ma dove diavolo l'avete presa la pressione di 2 bar che non riesco a trovarla da nessuna parte?

[L amico dei frighi]

T° di fine evaporazione arriva a -29,....°C , suppongo 2°C di surriscaldamento arrivo a -31° C sul diagramma del R507 sei a poco meno di 2 bar assoluti o 1 bar relativi. questo é il ragionamento che ho fatto io. Nno ho detto che sia giusto, suppongo addirittura una T evaporazione di -35°C o piú bassa quindi 1,6 o 1,7bar .

altrimenti ditemi voi .....

[L amico dei frighi]

ci sentiamo forse domani

buona notte.