CICLO ENTALPICO REFRIGERANTE

[R22]

Ciao posto la domanda sui motori tipo congelatore,

da sempre si e discusso sui clima LA TEMPERATURA DI BASSA DEVE ESSERE + 5°C

il surriscaldamento deve essere controllato, pena la motocondensante si puo' bruciare per alte temperature.

Mi chiedevo nel caso del congelatore dove la carica deve essere a -25°C,

in che modo viene protetta la condensante ??? avendo un surriscaldamento alto

Cosa cambia dal motore del climatizzatore, a quello del congelatore che puo lavorare con temperature cosi basse ????

[Frigorista modena]

Bella domanda molto complessa, innanzitutto non si è mai detto che la temperatura dev'essere di +5, dev'essere di +5 nei compressori per clima, ovviamente un congelatore che arriva a -25 deve avere un compressore del tutto diverso da quelli che lavorano a -10 e a -5, sono costruiti per muovere gas molto rarefatti a quelle basse temperature ecc ecc.

Poi c'è la questione del surriscaldamento meccanico che dipende dal diagramma entalpico SPECIFICO per ogni gas indipendentemente dal compressore nel quale lo metti.

E' ovvio che ci sono gas diversi adatti a lavorare a determinate temperature piuttosto che altre, una volta il mitico R12, gas con scarsa potenza refrigerante, aveva però il grandissimo vantaggio che poteva lavorare a -30 e oltre con basso surriscaldamento (sempre da diagramma entalpico!), in altre parole la testa del compressore rimaneva tiepida quando invece col R22 per esempio la testa del compressore diventava molto più calda.

In altre parole il surriscaldamento che intendi tu non dipende assolutamente dal compressore ma dal gas, e se sbagli tipo di gas puoi bruciare il compressore, sempre considerando che alle basse temperature i gas sono molto più rarefatti che alle medie e alle alte, e sicuramente raffreddano molto meno.

[R22]

Bella domanda molto complessa, innanzitutto non si è mai detto che la temperatura dev'essere di +5, dev'essere di +5 nei compressori per clima, ovviamente un congelatore che arriva a -25 deve avere un compressore del tutto diverso da quelli che lavorano a -10 e a -5, sono costruiti per muovere gas molto rarefatti a quelle basse temperature ecc ecc.

Poi c'è la questione del surriscaldamento meccanico che dipende dal diagramma entalpico SPECIFICO per ogni gas indipendentemente dal compressore nel quale lo metti.

E' ovvio che ci sono gas diversi adatti a lavorare a determinate temperature piuttosto che altre, una volta il mitico R12, gas con scarsa potenza refrigerante, aveva però il grandissimo vantaggio che poteva lavorare a -30 e oltre con basso surriscaldamento (sempre da diagramma entalpico!), in altre parole la testa del compressore rimaneva tiepida quando invece col R22 per esempio la testa del compressore diventava molto più calda.

In altre parole il surriscaldamento che intendi tu non dipende assolutamente dal compressore ma dal gas, e se sbagli tipo di gas puoi bruciare il compressore, sempre considerando che alle basse temperature i gas sono molto più rarefatti che alle medie e alle alte, e sicuramente raffreddano molto meno.

Ciao frigorista fin qua e tutto chiaro, il diagramma entalpico del gas , il tipo di gas.......

ma in definitiva la motocondensante di un congelatore cosa' di diverso per soppravivere alle alte temperature ???

quale gas utilizza un congelatore ??????

Modificato: 18 giugno 2012 da luciano999

[Frigorista modena]

Ripeto in un congelatore l'unica alta temperatura eventualmente viene da una scelta sbagliata del gas, che crea una temperatura di finecompressione troppo alta.

Questo per fortuna si evita perchè chi ti vende il compressore ti chiede anche il gas che ci metti dentro, per i congelatori direi che il migliore è il 404, per cui ti danno un compressore da 404 da caricare col 404, ovvero non va bene usare un compressore per 404 usando un altro gas.

Piuttosto quindi che proteggerlo dalle alte temperature, che sarebbero temperature di finecompressione, il problema è che tornano aspirati gas rarefatti, poco densi che faticano a raffreddare gli avvolgimenti, ma il compressore per basse temperature è costruito apposta per aggirare questo problema, tipo valvole più larghe, corsa del pistone più lunga ecc ecc, non ho capito esattamente cosa intendi per alte temperature, io di alte temperature conosco solo quelle che ti ho elencato.

Modificato: 18 giugno 2012 da Frigorista modena

[R22]

Per alta temperatura intendo :

il gas a - 25 e molto rarefatto , quindi il suo potere di raffreddare il motore e molto limitato.

Comprendo che per ogni gas ci sara un suo motore progettato ad OK , anche per avere il rendimento della macchina

e non e opportuno usare un gas qualsiasi, ma bisogna usare il gas per il quale e stato progettato.

Modificato: 18 giugno 2012 da luciano999

[R22]

A che temperatura di condensazione lavora il R404 ???

[Frigorista modena]

Lavora alla temperatura che gli è permesso!

Certo che la condizione ideale per il compressore è scritta sulla sua tabella tecnica, per cui più o meno a +50àC, tieni conto che per ogni grado tu abbassi questa temperatura di condensazione più in percentuale aumenta la resa di compressione (e non di poco!), non fosse altro che la condizione ideale di lavoro del compressore dev'essere un rapporto di compressione il più vicino possibile ad 1, però non dipende da noi, se il congelatore invece che prenda aria fresca per raffreddare il condensatore lo infili in un mobile chiuso con pochissimo ricambio di aria, ecco che tutti i buoni propositi vanno a farsi benedire e tutto il sistema crolla miseramente.

In questi giorni vado spesso nei campi della protezione civile dei terremotati, e i cuochi disperati mi chiedono perchè i frigo e i congelatori fanno poco freddo, vogliono che ci metta del gas quando invece semplicemente questi sono messi nei conteiner con pochissimo ricambio di aria, veramente dei forni di metallo, e il condensatore arriva ad una temperatura che non riesce più a cedere calore all'aria più fresca circostante e il sistema non rende più, è vero che automaticamente in caso di alta temperatura la temperatrura di condensazione si alza per tentare di essere più calda dell'aria che lo deve raffreddare, ma il giochino finisce per intervento della termica.

Per cui il 404 condensa alla pressione/temperatura che gli permette il condensatore e l'aria circostante.

Se per esempio un frigo ha un condensatore di 30 centimetri per 30 centimetri e per il posto dov'è messo (tipo un forno), "è piccolo", dato che non puoi abbassare la temperatura dell'aria o portare fuori per esempio, non fai altro che aumentare la superficie del condensatore, ne metti uno 60 per 60 o 90 per 90, e ottieni lo stesso risultato.

[R22]

Se bene ho capito,

dal diagramma entalpico R404 si vede che la diagonale del lavoro del compressore che parte da meno 25°C

e arriva a piu' 50°C, sta molto vicino al limite della campana linea del saturo.

Se fosse R22 da -25°C a 50°C la diagonale di compressione gas va a finire molto dico molto di piu' sulla zona surriscaldato,

R404 rispetto al R22 si surriscalda meno.

spero avere capito bene, la diversita dei due gas

[DavidOne71]

ciao luciano, sarebbe utile e bello che postassi le immagini sia di uno che dell'altro

[R22]

Eccoti accontentato

Uploaded with ImageShack.us

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Il particolare che notavo e che siamo sempre sulla retta del 0,00040, sia sul R404 e sul R22

Modificato: 19 giugno 2012 da luciano999

[DavidOne71]

Non hai dato le stesse condizioni, Uno ha il surriscaldamento nullo e l'altro a 10°

[R22]

Se non erro al di fuori della campana " saturo " devo saltare sulla prima trasversale che incontro sulla destra ,

quindi e quella delo 0,00040 in entrambi i casi ................ :whistling:

sto sbagliando qualcosa ??? <_<

[DavidOne71]

Devi guardare le linee rosse quelle delle temperature

[R22]

Non sei molto chiaro davidone,

per caso mi stai dicendo che dal bordo della campana " saturo " devo tracciare direttamente la traversa,

senza spostarmi sulla trasversale di destra ???

Sulle righe rosse vedo il surriscaldamento, pero il valore : S= 1.65 non ricordo cosa mi indica ???

[R22]

:blink: Modificato: 19 giugno 2012 da luciano999

[Frigorista modena]

E' talmente facile e sotto gli occhi che sfugge...non guardare i numeri 0,00040 ecc per carità non c'interessano.

A noi interessa dove s'incrocia la linea VERTICALE dei 50°C, con la isoentropica (ossia la linea inclinata che ha il numero preceduto dalla lettera S, che significa appunto entropia) che deve partire dove la verticale della temperatura di evaporazione tocca la curva a campana, e se non c'è nessuna curva si approssima, tanto sono tutte inclinate ma parallele.

Ecco appunto dove si toccano, in alto a destra, incontrano delle curve inclinate (e ancora se non la toccano esattamente si approssima, tanto pure quelle sono curve inclinate ma "parallele" tra di loro) e si vede dove toccano in basso.

Quindi per esempio per il 404 la linea curva tocca tra i 60 e 70°C, quindi avrà una temperatura di finecompressione, ossia la temperatura di uscita dei gas, di circa 65°C, mentre l'R22 alle stesse condizioni +50 -25, la curva toccherà tra 90 e 100°C, quindi più alta, e l'olio ne soffrirà di più che col 404.

E' un ottimo sostituto del 22 perchè anche il conto delle entalpie portate via dal gas pressapoco sono le stesse, circa 60 Kj/kg (e quelle si calcolano calando le verticali sempre dei due soliti punti).

E' interessantissimo notare che più si abbassa la temperatura di evaporazione, più aumenta e di tanto la temperatura di finecompressione, infatti la linea isoentropica parte più in basso ma raggiunge la verticale dei +50° molto più avanti, mentre più le temperature di evaporazione e compressione (e quindi le pressioni) sono vicine, aumenta in meglio tutto.

[DavidOne71]

Partiamo da questo altrimenti diventa tutto più difficile.

Se vuoi dare 10° di surriscaldamento il punto C' deve incontrare i -15° avendo come temperature di evaporazione di -25°...

Modificato: 19 giugno 2012 da DavidOne71

[Frigorista modena]

Partiamo da questo altrimenti diventa tutto più difficile

Boh per me come l'ho spiegato prima è talmente facile che diventa quasi imbarazzante.

Comunque Davide il surriscaldamento del quale parli tu NON E' il "surriscaldamento meccanico di compressione", che è quello che ho spiegato io e che determina la temperatura di finecompressione (che per inciso interessa solamente a noi per proteggere l'olio e gli avvolgimenti elettrici dall'eccessivo calore): il surriscaldamento da C a C' è il surriscaldamento di sicurezza per evitare torni liquido al compressore e che non c'entra nulla con la temperatura di condensazione ed evaporazione, infatti è una linea verticale che non abbassa la temperatura di evaporazione, e non potrebbe essere altrimenti perchè il surriscaldamento avviene a pressione costante, così come il sottoraffreddamento.

[DavidOne71]

Probabilmente ti è scappato qualcosa nei post precedenti

[Frigorista modena]

A noi interessa dove s'incrocia la linea VERTICALE dei 50°C

Scusa Luciano volevo dire ORIZZONTALE...il caldo mi ha rincoglionito, chiedo scusa.

[Frigorista modena]

Davide guarda, come dicevo prima, non so cosa mi sia scappato perchè ho preso molto caldo oggi, e non ho voglia di giocare con le parole come sempre e trascinarci per centinaia di messaggi, ripeto che io intendevo nel mio rgionamento iniziale che quello che può dare fastidio al compressore è mettere un gas non adatto perchè come dimostra il diagramma entalpico nella mia spiegazione, la temperatura di finecompressione si calcola come ho spiegato io, talmente semplice e chiara che pare non vero.

Tu hai detto un'altra cosa che non c'entra nulla come ho spiegato nel mio ultimo messaggio, e mi sembra di essere stato anche chiaro.

[DavidOne71]

Se devi comparare due frigorigeni si devono tenere le stesse condizioni altrimenti che paragone è?

Se il surriscaldamento cambia, cambia anche la temperatura di scarico

Modificato: 19 giugno 2012 da DavidOne71

[Frigorista modena]

P.S. Giusto per puntualizzare, a Luciano che si avvicina a queste cose e non è pratico, è inutile tirar fuori surriscaldamenti e altri artifici, già è difficile capire la base se poi metti troppe puntualizzazioni non si finisce più, non esageriamo per una volta dai, stiamo leggeri che fa caldo.

[DavidOne71]

P.S. Giusto per puntualizzare, a Luciano che si avvicina a queste cose e non è pratico

Mi sa che non è il solo, per lo meno lui è umile

[Frigorista modena]

Se il surriscaldamento cambia, cambia anche la temperatura di scarico

E non è vero, continui a confondere le idee mischiando due surriscaldamenti che non hanno nessun legame tra di loro.

per lo meno lui è umile

Continui a provocarmi con queste battute da bettola, vedo non perdi l'abitudine, purtroppo non basta ad ogni tua affermazione mettere l'omino che fa ok per essere portatore di verità.

Postami il diagramma col surriscaldamento di 10°C che aumenta la temperatura di finecompressione sul diagramma che tanto fai finta di conoscere se ce la fai, e poi ne parliamo.

Oltretutto questa osservazione fa intuire che pensi che il surriscaldamento e il sottoraffreddamento avvengano a pressioni diverse, una castroneria termodinamica che non ha precendenti, se ti sposti a destra del diagramma entalpico non valgono più le corrispondenze temperature/pressioni, e infatti il manometro misura sempre la pressione di evaporazione anche se la temperatura di surriscaldamento è più alta, quindi le isoentropiche S non seguino più la meravigliosa linearità che traspare dal diagramma di Mollier, che sicuramente si starà scaravoltando nella tomba.

Povero Luciano se deve capirci qualcosa, non lo invidio ad avere simili maestri, comunque continua tu con le tue limpide spiegazioni in due righe, io mi sono stufato.