Temperatura Climatizzatore

[climatemp]

Buongiorno,

Termometro PCE T312 e sonda d'aria TF108 acquistati presso l'azienda PCE.

La prova di misurazione dell'aria e la temperatura variava tra i 12°c ai 14°c con temperatura esterna pari a 28-30°c, non potendo rilevare la temperatura in entrata

mi sono basato sulla temperatura ambientale esterna un mese fa.

Il termometro all'interno del deflettore invece segnava una temperatura minima

registrata di 12.2°c con impostazione a freddo (16°c).

Il climatizzatore funziona bene tenendo presente il delta di cui si parla

nella prova di misurazione tra la temperatura in entrata ed in uscita allo split?

I climatizzatori sono stato acquistati 10 anni fa e non è stata mai fatta una ricarica

come previsto se l'impianto è a tenuta, ma a Maggio dopo 10 anni ho eseguito personalmente la pulizia dei radiatori esterni e e con temperatura di 14-15°c le tubazioni assumevano un colore bianco quasi come stessero ghiacciando.

In coincidenza alla pulizia dei radiatori ho notato che i climatizzatori a freddo max non evacuano il calore come avveniva un tempo nel quale dovevo anche mettermi dentro le coperte dopo un certo tempo e vorrei assicurarmi del loro rendimento frigorigeno.

Sono due entrambi da 9000 btu acquistati non calcolati per le camere che avrebbero climatizzato e quella nella quale sono io è un 10 mq ed è perfettamente dimensionato, nella camera di letto dei miei il fresco è percettibile ma non è avvertibile alla stessa maniera in quanto la stanza è chiaramente più grande.

[DJ_Gabriele]

Non ho ben chiaro quello che hai scritto (comunque 9000 btu per una stanza da 10 metri quadri è grandissimo).

Temi che uno dei due condizionatori che hai installato si stia scaricando di refrigerante e che raffreddi di meno (e come prova vedi uno dei tubi che sta ghiacciando?)

Se la temperatura esterna era così bassa ed il clima avviato a raffrescamento può anche essere che il tubo abbia iniziato a ghiacciare perché era freddo fuori e non perchè scarico.

Controlla che tra l'ingresso (che non hai misurato) e l'uscita dello split ci sia una buona differenza di temperatura (senza badare alle sensazioni, sull'ordine dei 12-15°C) ed in caso di dubbio reiterato qualcuno che ti controlli le pressioni ed in caso rabboccare di gas (probabilmente R22 vista l'età degli apparecchi!)

[climatemp]

Grazie per aver risposto.

Cosa non ti è chiaro del mio discorso? Mi scuso in anticipo per la mancata chiarezza.

Nella mia descrizione sollevavo il problema del rendimento del ciclo frigorigeno, ma

appunto ad Aprile, mese nel quale ho effettuato la pulizia dei radiatori esterni la giornata

era piovosa, umida e fredda ed il tubo visibilmente bianco.

Nella stessa descrizione affermo che per ricavare il valore del famoso delta di cui si parla

in rete ho tenuto conto della temperatura esterna 28°c-30°c 20 giorni fa e lo stesso giorno

realizzai un testo scritto da porre all'attenzione di voi forumisti ma un guasto al pc ha causato

la perdita dei dati anche per questo la descrizione non è molto chiara, sono andato a memoria, ma

il contenuto non cambia.

La minima rilevata fu 12.2°c con temperatura esterna di 28°c per il famoso delta i climatizzatori

stanno rendendo ?

[Frigorista modena]

Climatemp mi permetto di invadere il campo dei "climatorizzatisti" per cercare di placare la tua fame di capire alcune cose che vedo ti sfuggono.

Innanzitutto non esiste il freddo, esiste la mancanza di calore, e il frigo (o il clima) NON FA freddo ma toglie il caldo.

Questo è il fondamento per capire tutto il resto, e capito questo si vede tutto da un altro punto di vista che secondo me rende tutto molto più chiaro.

Poi noi frigoristi non abbiamo l'ansia pastorale di misurare continuamente la temperatura di uscita dell'evaporatore, almeno io personalmente non lo faccio mai per un semplicissimo motivo (altro fondamento della Termodinamica), ossia la Temperatura NON E' il Calore.

La fiamma di un fiammifero è di centinaia di gradi ma non ci scaldi una stanza, un calorifero a 45°C invece può scaldarti un salone delle feste.

Questo per dire che il dato di temperatura d'uscita non è così importante come sarebbe sapere il calore che è stato tolto, ma purtroppo non esiste nei migliori negozi un calorimetro che ti spiegherebbe in un secondo come mai un clima raffredda una stanza e l'altro nella stessa stanza no, e il motivo è semplicemente che il gruppo raffreddante (evaporatore compressore condensatore) è "piccolo" per quell'ambiente.

Noi frigoristi guardiamo la temperatura di evaporazione, se l'evaporatore per esempio evapora a -10°C, il set point della cella (che è l'equivalente della cameraq per esempio) è impostato a +4°C e nell'ambiente ci sono 30°C, se l'impianto "è giusto" per quella cella SICURAMENTE a +4°C ci arriva, senza bisogno di stare col termometro a vedere a che temperatura l'aria esce dalle bocchette, figuramoci, perchè in realtà a noi non interessa a che temperatura esce l'aria fredda, in quanto non esiste il freddo, ma se l'evaporatore e tutto il resto riesce a "catturare" il calore che poi si smaltisce all'aria aperta.

Il clima è la stessa cosa, solo a temperature diverse, ossia invece di evaporare a -10°C evapora a +5°C, e col tempo se il clima è calcolato " giusto", sicuramente il set point di 18°C lo raggiunge, ovviamente nei limiti d'uso, ossia finestre socchiuse, niente luce infernale che entra dalle finestre ecc ecc.

Se non ce la fa, le pressioni di lavoro (le pressioni bada) sono giuste, il clima è carico perfetto, gli scambiatori sono puliti e non intasati da polvere o foglie, vuol dire che le entrate di calore sono maggiori a quelle che il sistema può portare via e "non senti freddo", perchè in realtà non è riuscito a "togliere il caldo".

Spero di esserti stato utile.

P.S. il termometro ovviamente lo uso, solo in due casi però, il primo è vedere se il set point richiesto è giusto, secondo quando l'appoggio sull'evaporatore per vedere l'andamento delle temperature rispetto alle temperature lette col manometro.

Modificato: 10 luglio 2012 da Frigorista modena

[climatemp]

Ogni intervento da parte di un esperto è gradito.

Fatta questa breve premessa non posso che discutere la tua pignoleria

che esula dallo scopo per il quale ho inserito questo thread, soffermarsi sull'espressione

corretta per definire il rendimento di un climatizzatore tenuto conto della mia descrizione principale è superfluo sia che si tratti di un comune utente sia che si tratti di una persona preparata.

Alla luce di questo affermare che l'aria fredda (ottenuta mediante l'uso di una ventola che investe d'aria l'evaporatore nel quale evapora il fluido frigorigeno) in uscita dal clima viene assorbita dall'aria calda presente nella stanza fino al raggiungimento dell'equilibrio termico o considerare in maniera "casereccia" il freddo presente nella stanza non ha differenza alcuna se non la pignoleria di fare riferimento al principio fisico che ruota attorno al climatizzatore e in una discussione approssimativa (non in un convegno) nella quale si vuol pregiare il parere di un esperto il tuo appunto è doppiamente inutile.

In entrambi i casi è stata placata la tua pignoleria con mio piacere .

Il metodo scientifico unico e assoluto è la misura delle pressioni con il manometro per l'alta e la bassa pressione tenuto conto dei valori del produttore come peraltro risaputo, ma la temperatura in uscita dal climatizzatore e il freddo percepito nella stanza sono un buon indicatore di efficienza del clima da verificare poi con precisione assoluta attraverso la procedura descritta.

La pulizia dei radiatori è stata effettuata mediante pistola ad aria con serbatoio riempito d'acqua, il compressore usato ha una pressione max in uscita ai rubinetti di 10bar e superficialmente ho dato poco peso a questo valore, considerato lo sporco ostinato e presente da anni ho ritenuto di fare uso di tutta la pressione disponibile per pulire a fondo il radiatore esterno e l'interno del radiatore stesso quando ho saputo poi che è caldamente sconsigliato intervenire con pressioni elevate per non compromettere le alettature presenti sul radiatore come infatti mi sono accorto dalla luce che compariva in mezzo alle stesse di essersi allargate leggermente.

La procedura consigliata è l'applicazione di uno sgrassatore specifico e il lavaggio in acqua corrente.

Entrambi sono stati puliti con compressore che non rimane sconsigliato se si regola una pressione non elevata in uscita agendo sull'apposito riduttore di pressione.

Gli evaporatori invece sono stati disinfettati usando un pennello e un comune sgrassatore da cucina imbevuto di acqua calda, lavato poi mediante acqua calda con lo stesso pennello e successivamente applicato un igienizzante alla distanza di 15-20 cm e sostituito i filtri.

La rilevazion della temperatura l'ho eseguita puntanto la sonda sia a 2 cm dal deflettore sia all'interno del deflettore e i valori cambiavano di poco.

[Erikle]

con 14 gradi esterni i "normali" climatizzatori privi di controllo di condensazione e col capillare hanno un crollo di resa e un funzionamento anomalo

Adesso molti inverter (ma non tutti) funzionano in freddo anche in inverno e possono essere usati così come vengono venduti per raffreddare locali tecnici anche in inverno

[Frigorista modena]

Se è per quello sono graditi anche commenti da non esperti, di solito nei forum interviene chi vuole intervenire senza usare titoli tipo "lei non sa chi sono io " (che per inciso è diventato un reato ultimamente).

Detto questo, meno male avevo premesso il mio era un intervento "in punta di piedi" oltretutto non essendo il mio campo specifico, meno male dicevo, ma non è bastato ad impedire la tua risposta che sinceramente non capisco dall'inizio alla fine.

Rileggendo il tuo primo intervento mi è parso avessi parecchi problemi a capire come mai con certe temperature non ti sembrava di avere una rispondenza in termini di benessere, poi hai anche chiesto "Nella mia descrizione sollevavo il problema del rendimento del ciclo frigorigeno", e come forse ben sai quando sento parlare di ciclo frigorigeno mi eccito, per cui ho semplicemente detto una cosa che nonostante il tuo sarcasmo cerchi di far passare per "casareccia" ma in realtà è proprio il nocciolo del problema, ossia che noi frigoristi non abbiamo l'ansia di voi climatorizzatisti di misurare continuamente la temperatura di uscita dell'aria dall'evaporatore ( e non perchè siamo più stupidi di voi) e ho spiegato il perchè, e direi anche bene, non volevo tenere nessuna conferenza e mi spiace se ho dato questa impressione.

Modificato: 11 luglio 2012 da Frigorista modena

[vitos77]

ossia che noi frigoristi non abbiamo l'ansia di voi climatorizzatisti di misurare continuamente la temperatura di uscita dell'aria dall'evaporatore

non si tratta di ansia ma la misura dell'aria all'ingresso e all'uscita e la portata d'aria con un bel anemometro determina quanto il nostro amato clima sta " assorbendo" in termini di watt termici dall'ambiente.

Modificato: 11 luglio 2012 da vitos77

[Frigorista modena]

Peccato che i Watt sono una potenza e quindi calore, e i °C sono una temperatura e la temperatura non è calore, per cui spiegami come fai con una temperatura a misurare un calore.

Certo che pure io guardo quando la "cella" (ossia l'equivalente della stanza) ha raggiunto i 4°c, perchè se segna 10°C l'ufficio igiene s'incazza, ma questi 4°C a frigo pieno sono ben diversi da 4°C a frigo vuoto, pieno di aria, perchè nei vostri conti non tenete conto del calore latente della roba che è conservata in cella, per cui paradossalmente un evaporatore può buttare aria a 4°C ma se la merce è a 20°C ci vorrà molto più tempo e molta più energia per abbassare il calore dei chilogrammi di merce a 4°C, però il termometro segnerà sempre in uscita 4°C.

[vitos77]

La potenza termica di un clima si ottiene dal prodotto tra l a differenza di temperatura, o il famoso DT, sull'evaporatore tra aria ingresso e uscita per la portata d'aria per il calore specifico in questo caso aria circa 0,24 -0,25 ed ottieni il risultato in calorie .adesso moltiplicalo per 0,86 ed ottieni i watt .

[Frigorista modena]

Vito senti, continuate pure ad usare i termometri o anemometri, non è che me ne frega molto in fondo, anzi sinceramente proprio è l'ultimo dei miei pensieri, mi sono permesso d'intervenire (se è ancora possibile) per dare un'altro punto di vista che a me personalmente se fossi in difficoltà mi farebbe molto piacere, ma evidentemente a dare da mangiare ai cavalli bisogna stare attenti perchè ti mordono la mano.

Detto questo, se rileggi il primo e secondo intervento di Climatemp, NON una volta ho letto un dato di pressione, non uno, se io andassi a fare i miei interventi solo con un termometro la mia piccola ditta chiuderebbe dopo un mese, posso dire che per capire un circuito frigorifero senza un manometro mi sembra parecchio paradossale?

Poi ripeto continuate ad usare gli strumenti che volete, e allora dato che avete tutti i dati al centesimo di grado come mai l'impianto non funziona come dovrebbe?

Rileggendo vecchi post qui parecchi consigliavano a far evaporare i clima sotto lo zero, perchè d'altronde sotto lo zero è più freddo di sopra lo zero vero? eppure il clima non fa freddo, chissà perchè.

[vitos77]

Frigorista a volte ti scaldi molto e non serve date le temperature...lungi da me nel pensare che il manometro non sia la prima cosa da collegare ad un circuito frigo...( in ditta abbiamo 4 manometri digitali in valigia con le shut-off sai che fatica collegare e scollegare) ma io il mio termometro , l'anemometro e la pinza amperometrica li porto sempre nel furgone e non sai che soddisfazioni quando vado dai clienti dei grossi iper mercati che si vantano di aver fatto l'affare del secolo ... per il resto sono chiacchiere da bar o da forum

[antonioST4]

vero, la temperatura non è calore, ma per ogni incrocio di temperatura b.a. ed umidità relativa esiste uno ed un solo valore di entalpia. dunque termometro, igrometro, anemometro, ed ovviamente diagramma psicrometrico.

nota l' entalpia posso calcolare la potenza a partire dalla portata aria trattata.... a rigore portata massica....

pinza amperometrica alla mano posso anche stimare un fattore di resa: EER oppure COP

credo non ci sia altro...almeno lato aria...

[Frigorista modena]

Tendenzialmente non mi scaldo mai, mi scaldo solo quando (e ultimamente succede, ma anche qui do la colpa al caldo) uno che interviene (io in questo caso) viene trattato come uno scemo.

Nel senso che quando si interviene, se non si è d'accordo o per altri legittimi motivi, si può dissentire e si deve dissentire pur tenendo una certa forma di rispetto che noto manchi, perchè battutine e frecciatine sostituiscono un serio confronto che sarebbe molto interessante anche perchè a me piace moltissimo confrontarmi, quindi mi scaldo.

Quando ho usato la parola "ansia" che vedo ha colpito molto pure tu, non volevo prendere in giro nessuno, ma obiettivamente non solo Climatic ma tanti altri (e l'ho sempre fatto notare) danno solo i dati di temperature, temperature di qualunque cosa, ma mai una pressione (forse perchè è più facile prendere una temperatura che una pressione?)

Allora dato che pure tu hai tutta la strumentazione adatta, come ho io perchè non vengo giù dalla piena, non capisco come mai invece di dire a Climatic quello che hai detto nel tuo ultimo intervento hai fatto quell'osservazione a me che ho detto praticamente la stessa cosa, e ha perfettamente ragione Antonio quando cita il diagramma psicrometrico, perchè l'aria umida non si comporta affatto come l'aria secca, per cui se non si ha il dato dell'umidità dell'aria non capisco come si possa applicare la regoletta per calcolare il calore dell'aria, anche perchè per raffreddare aria umida a diverse percentuali servono quantità molto differenti di calore che la formuletta non dice, e io non uso formulette che non sono precise perchè come dici Climatic effettivamente sono molto pignolo, allora sì che si fanno chiacchere da bar.

Io ho solo fatto notare che se bastasse usare un termometro avremmo trovato l'uovo di Colombo, peccato che invece di farlo notare a Climatic l'hai fatto notare a me, che lo so già.

Speriamo che quando torna il fresco si riaggiustino le traiettorie perchè mi sa che adesso sono un può fuori bersaglio.

Modificato: 12 luglio 2012 da Frigorista modena

[climatemp]

come mai le mie risposte non sono chiare?

[at]FrigoristaModena io sono un comune utente e faccio parte dell'utenza.

[Livio Orsini]

Ragazzi non incominciate con le sterili polemiche personali che portano solo a provvedimenti antipatici.

[Frigorista modena]

Obbedisco a Livio e mi attengo strettamente ai dettagli tecnici, ti dico subito cosa non mi è chiaro, (spero funzioni il copia incolla che ho capito benissimo come si fa ma non sempre me lo fa fare!!)

"Alla luce di questo affermare che l'aria fredda (ottenuta mediante l'uso di una ventola che investe d'aria l'evaporatore nel quale evapora il fluido frigorigeno) in uscita dal clima viene assorbita dall'aria calda presente nella stanza fino al raggiungimento dell'equilibrio termico"

Mai detto, anzi ho detto proprio il contrario, alle elementari insegnano che il calore (come energia) va da un corpo più caldo ad uno più freddo, il brodo da caldo diventa freddo, il cibo da caldo diventa freddo, quindi figurati se posso aver "affermato" che l'aria fredda viene assorbita dalla calda.

"considerare in maniera "casereccia" il freddo presente nella stanza non ha differenza alcuna se non la pignoleria di fare riferimento al principio fisico che ruota attorno al climatizzatore e in una discussione approssimativa (non in un convegno) nella quale si vuol pregiare il parere di un esperto il tuo appunto è doppiamente inutile."

E' doppiamente inutile per te che non hai capito nemmeno una parola di quello che ho detto.

Io ti avevo semplicemente suggerito per una volta di guardare il problema dal punto di vista non delle temperature ma delle pressioni, come infatti sostieni purtroppo brevemente nella frase "Il metodo scientifico unico e assoluto è la misura delle pressioni con il manometro per l'alta e la bassa pressione tenuto conto dei valori del produttore come peraltro risaputo, ma la temperatura in uscita dal climatizzatore e il freddo percepito nella stanza sono un buon indicatore di efficienza del clima da verificare poi con precisione assoluta attraverso la procedura descritta."

e io ti ho detto che spesso quando i valori apparentemente sono giusti, il clima "non fa freddo" perchè le entrate di calore o il calore di quello che è dentro la stanza è talmente maggiore di quello che può togliere nonostante il termometro a due centimetri dallo split segna la temperatura corretta, e ho detto che per esperienza in frigoriferi non è la temperatura che esce dall'evaporatore che a noi interessa ma altre cose.

Hai poi fatto benissimo a pulire gli scambiatori nel modo meno traumatico possibile.

Ti consiglio quindi di postare anche le pressioni di lavoro, potresti accorgerti per esempio che il clima che ti sembra faccia meno freddo, pur a temperature di uscita dell'aria corretta, evapori sotto le pressioni stabilite, il che vuol dire che c'è MENO refrigerante in circolo che riesce a "catturare" il calore della stanza.

[vitos77]

Mi attengo anche io rigorosamente al consiglio Di Livio e chiedo scusa a Frigorista dal quale ho imparato molto ma lo stress e le ore ripetute sotto il sole vicino alle motocondensanti portano un po di nervosismo inutile

[Frigorista modena]

Vito non chiedermi scusa ci mancherebbe e non ce n'è bisogno! Ti ringrazio molto del tuo ultimo intervento e, non lo volevo dire per non darti soddisfazione...ho appreso parecchio pure io dai tuoi interventi sulla climatizzazione e infatti mi hai corretto molte volte se ricordi bene.

Per cui spero sempre si possa continuare a chiacchierare, scambiarsi opinioni e dissentire tra tutti noi anche se le moto condensanti proveranno a farci saltare i nervi!!

[Erikle]

differenza di temperatura ingresso uscita e portata di aria per calore specifico fornisce la potenza in modo esatto ma solo a pompa di calore..a freddo no perchè c'è la questione del calore latente...però si puo allora andare sull'unità esterna..

la temperature si misurano con percisione..la portata d'aria meno..perchè la sezione di uscita di un clima non è una forma geometrica elementare e la velocità non è omogenea c'è da fidarsi di quella dichiarata dal produttore

[antonioST4]

mi fido di più della mia misura con anemometro, e la misurazione della sezione di uscita;

con il tangenziale trovi dati coerenti, con la centrifuga devi fare un po la media dei vari punti di misurazione...

fidarmi del produttore?

qualcuno dichiara numeri quasi come al dieci e lotto, e di mezzo c' è l' eventuale imbrattamento delle batterie..

[emilio2]

Salve a tutti, avrei una domanda da farvi. Controllando il mio climatizzatore 9000 Btu on/off marca Amstrad di circa 10 anni ho notato leggendo la pressione in bassa nella scala del gas che installa e cioe' il 407c che non c'era un'evaporazione intorno ai 5/6 gradi positivi allora ho controllato il surriscaldamento del gas e non era giusto. Mi risultava un po' scarico allora ho pian piano caricato e letto sempre la pressione di evaporazione e il surriscaldamento. Ad un certo punto il surriscaldamento si e' stabilizzato sui 6 gradi pero' la pressione / temperatura che mi leggeva il manometro non era a piu' 5/6 gradi di evaporazione. Allora la mia domanda e' a cosa devo sempre riferirmi al surriscaldamento o alla temperatura / pressione manometrica? Non so' se sono stato molto chiaro ma e' un dubbio che ho da tempo. Grazie

[antonioST4]

premessa: ti sei scelto il gas più piantagrane in assoluto.

-) su quale delle due scale hai letto ila temperatura satura del r407C?

-) in che senso non ti tornava il surriscaldamento? nei clima è un dato da interpretare correttamente.... a proposito, quale era la temp esterna?

-) se continui ad aggiungere, con il dovuto limite, è normale che vai ad espandere a temperature più alte; il surriscaldamento lo devi leggere relativamente alla pressione/temperatura che hai quando misuri a contatto sul tubo (a proposito, con quale termometro stai operando???); di mezzo hai il glide di temperatura tipico del r407c

-) il carico termico della stanza durante la misura quale era?

morale:

-)il climatizzatore non è un impianto frigorifero, ed ha possibilità di regolazione propria praticamente nulla; si dimensiona il capillare accettando compromessi e basta.

-) gettarsi in considerazioni del genere talvolta non è indispensabile e risulta fuorviante

[emilio2]

La temperatura esterna era di 25 gradi centigradi e il carico termico interno molto basso, nel senso che non ci sono fonti di calore extra oltre il caldo naturale dell'ambiente dovuto al caldo esagerato di questi giorni. La camera e' da letto e ben isolata. La domanda era che non riesco a capire se devo solo avere un surriscaldamento tra 7/12 gradi per l'R407c per poter dire che l'impianto e' carico e funziona bene senza riferirmi alla pressione temperatura letta sul manometro? Oppure no? Per calcolare il surriscaldamento leggo la temperatura del gas nella scala vapore e faccio la differenza. Il discorso che i climatizzatori devono evaporare tra i 5/10 gradi e' da tenere sempre in considerazione? Cioe' come gia' avevo detto se raggiungo un surriscaldamento nel mio caso di, ( per esempio di 8 gradi) ma leggendo la pressione/temperatura manometrica non sto' evaporando a 5/10 gradi cosa succede?

Ps il termometro che utilizzo e' un rothenberger buono, diciamo affidabile. Ciao

[antonioST4]

succede che stai evaporando a temperatura più alta