Sostituzione Compressore A R22

[Cristiano Casagrande]

Ciao a tutti, oggi sono andato a vedere una macchina del ghiaccio che faceva saltare il differenziale ed ho trovato il compressore in corto netto verso massa, ora, generalmente, consiglierei di sostituire la macchina, vista anche la sua età, però in questo caso, vista la riparazione che avevo fatto qualche mese fa, vorrei accontentare il cliente e ripararlo.

Vorrei sapere il vostro parere su che compressore mettere al posto del suo originale (ASPERA B6144E) e con che gas sostituire l'R422 (con cui avevo già sostituito, con un ottimo risultato, R22 che aveva in origine).

Io andrei con l'R404A, però avendo a disposizione un compressore nuovo della stessa potenza per gas R134a, sarei tentato di provare con quest'ultimo, ma volevo un parere da chi di queste sostituzioni ne fa più spesso di me..

Ps.: espande a capillare..

[Frigorista modena]

Il problema Cristiano non è il compressore ma il capillare, se prima c'era l'R22 devi metterci il 422, che è il suo naturale sostituto, direi il 422D, perchè non puoi mettere un altro gas se lasci il capillare che andava col 22.

In altre parole, se metti un sostituto del compressore, che dovrebbe essere un altro Aspera che funziona col 404, potresti fare una cosa bella e sostituire il capillare adatto per il 404.

Ma quello lo deve fare il tecnico che ti vende il compressore e ha tutte le tabelle, ossia il capillare che va abbinato al compressore col nuovo gas, perchè il capillare per 404 è diverso da quello per 134 o per 407, esattamente come la valvola termostatica.

Per concludere, se tu vai dal venditore di compressore col modello vecchio, lui da tabella ti darà sicuramente un modello simile per 404 da caricare con 422D se lasci il capillare che andava a 22, oppure già che ci sei prendi il compressore a 404, ci metti il capillare per 404 e lo carichi a 404 e avrai una macchina che è una bomba.

[Erikle]

posso farlo anche io anche se non ti vendo il compressore domani se ho tempo (e voglia) cerco di farlo

devo solo identificare bene le caratteristiche del vecchio compressore

comunque ha ragione il frigorista..ti conviene fare un rimaneggiamento pesante e passare al 404

[Erikle]

dimenticavo..come al solito ho letto di fretta il messaggio iniziale e da una primissima indagine mi pare di capire che anche compressori a r134a siano utilizzabili perchè il compressore originale non è per bassissime temperature quindi c'è spazio anche per il 134

[Cristiano Casagrande]

Ok, avete confermato quello che pensavo, ma che non avevo scritto, quindi sostituzione del solo compressore (con il filtro) se metto R422D oppure sostituzione anche del capillare per cambiare gas..

Per Erikle, il circuito funziona ad una temperatura di circa -15 gradi come punto di lavoro più basso, nel senso che quando arriva a -10 - -15 gradi un termostato fa partire il timer che dopo 5 minuti inverte il ciclo per circa 3 minuti e poi riparte a raffreddare.. Per il 134a ho il compressore ed anche il capillare, mi serve solo trovare la tabella per il calcolo della sua lunghezza, o se Erikle lo fa per me sono ancora più felice

[DavidOne71]

se -15 sono in ambiente, con il 134 sei al pelo, anzi per me non va bene!

[Cristiano Casagrande]

Ciao, bah io ho dei congelatori che vanno a R134a ed arrivano tranquillamente a -25°, so che sono al limite ma ci arrivano tranquillamente..

Comunque nel caso in oggetto io non devo raffreddare l'ambiente, ho una spece di "bicchierini" capovolti, su cui viene "spruzzata" l'acqua che congelandosi rimane attaccata, sono questi "bicchierini" che devono raggiungere quella temperatura (-15) per fare ghiaccio in tempi rapidi..

[Riccardo Ottaviucci]

ammappete Cristià,metti le mani anche negli impianti di raffreddamento?

[Cristiano Casagrande]

Ciao Riccardo, si qualcosina così a livello "base" per chi conosco.. Ho studiato l'argomento perchè mi interessa, ma quando si tratta di "progettazione" o modifiche "importanti" tipo questa è meglio chiedere a chi lo fa tutti i giorni.. Poi avendo a disposizione il nostro amato PLC Forum, sarebbe da stupido non chiedere consiglio agli esperti di questa sezione

[DavidOne71]

Ciao, bah io ho dei congelatori che vanno a R134a ed arrivano tranquillamente a -25°, so che sono al limite ma ci arrivano tranquillamente..

E' vero la risposta è stata azzardata, era solo una mia opinione dettata da poca esperienza in quella zona di evaporazione, ho solo fatto un confronto con la pressione/temperatura

Con -25 in ambiente si dovrebbe avere almeno -30 di evaporazione se non più bassa. Con questa temperatura si ha una pressione sotto lo zero (in vuoto)

Probabilmente funziona lo stesso ma non saprei, anzi mi piacerebbe saperlo dai più esperti

Ps. Con ambiente intendo dove è allagato lo scambiatore, se l'evaporatore raffredda acqua a 9,5°C per me l'ambiente è 9,5°C

[Erikle]

certo che potresti cambiare solo il compressore con un altro ancora per r22 e a quel punto se lo trovi usare r22 rigenerato che è sempre il miglior sostituto di se stesso

usando il 134a hai prestazioni inferiori sia dell'evaporatore che del condensatore perchè a pari potenza il flusso di r134a è maggiore comunque per i nostri scopi il tutto dovrebbe essere ragionevolmente trascurabile

a me comunque mi serve ancora sapere quale temepratura di condensazione ci possiamo aspettare, il condensatore è ventialato?? e poi quale è la temepratura di evaporazione desiderata dici che deve arrivare a -15 e poi il compressore che hai esattamente che potenza h?a modello??

Comunque dalla mia ricerca il vecchio compressore dovrebbe essere da 1/6 di HP per medie e alte pressioni per cui non sarebbe proprio il suo impiego su un fabbricatore di ghiaccio comunque io lo rimpiazzerei con un compressore per r404 MBP cioè per medie basse pressioni che sono quelli indicati per i fabbricatori di ghiaccio

Ad esempio si potrebbe usare il Danfoss TL4DL prevedendo una temperatura di evaporazione di -20 gradi (la minima ammessa per quel tipo di compressore) e una temperatura di condensazione di 45 gradi (questa cosa è da valutare bene..)ci vuole un capillare da 0,8mm lungo 2,4 metri

[Erikle]

[at]davide

a -26 gradi col 134 hai 1,02 bar assoluti

[DavidOne71]

a -26 gradi col 134 hai 1,02 bar assoluti

Ma io parlavo di una evaporazione di -30°

[Erikle]

appunto se scendi sotto oltre i -26 hai una pressione negativa la mia frase non era in disaccordo con quanto hai detto tu

[DavidOne71]

Scusa non avevo capito!

Che ne pensi a proposito di pressioni di evaporazione negative?

[Cristiano Casagrande]

Ciao, allora, evaporatore che arriva a -20 come temperatura minima,

condensatore raffreddato ad acqua (fatto da tre giri di tubo da 1/4 per un diametro di 20 cm con a fianco altrettanti di un tubo dove scorre l'acqua) e mantenuto ad una temperatura di 25 gradi mi sembra, temperatura che potrei variare con il termostato che al massimo mi fa arrivare a 30°, ma potrei anche pensare di cambiarlo..

Il suo compressore originale a me risulta da 1/5 HP

[Erikle]

se condensa ad acqua allora c'è da rifare i calcoli

quindo cosa uso per le temperatura di condensazione?? 25 o 30?? immagino abbia una valvola pressostatica

t evaporazione va bene -20??

piu tardi vedo di rifare i calcoli

[Frigorista modena]

Ma non c'è bisogno di far evaporare così basso, per fabbricare ghiaccio si può anche evaporare a -5°C, teniamo sempre presente che più si alza la temperatura di evaporazione più aumenta la resa del compressore, non è che più bassi si sta prima si fa il ghiaccio, è vero che -20°C sono più freddi di -5°C, ma c'è poi meno refrigerante in giro quindi ci vuole più tempo.

Per cui carica fino ad avere una pressione di evaporazione a -5°C e sei a posto, i fabbricatori che mi capita di mettere a posto evaporano circa a quella temperatura e fanno il ghiaccio molto rapidamente.

[Erikle]

io invece non conosco quel genere di arnesi vedrò di aggiornarmi comunque in quello di cristiano parla di un meccanismo che attiva il flusso di acqua quando arriva a -15 per cui c'è da capire se questa cosa è regolabile diversamente

il compressore da usare è sempre del tipo per medio basse temperature per cui prendiamone uno da 1/5 di HP della cubigel il ML45TB con

temperatura di evaporazione di -20

temperatura di condensazione 30

devi usare un capillare da 0,8 lungo 1,4 metri oppure da 1mm lungo 3,2 metri

con una resa di circa 260 watt assorbimento 170 watt e temperatura di ritorno del gas di 20 gradi

[Frigorista modena]

Probabilmente Cristiano si confonde, l'apertura della valvola che fa entrare l'acqua è attivata da un termostato regolato in fabbrica col bulbo posto all'uscita del condensatore, per tenere la pressione/temperatura del gas sempre attorno ai 40 gradi, non mischiamo le cose, l'acqua raffredda fin troppo ma non deve esagerare altrimenti il capillare non è alimentato bene e non rende, mentre la stessa acqua ha un potere enorme di assorbire calore e smaltirlo, in modo che il cubetto di ghiaccio si fa prima che se fosse raffreddato ad aria.

[Erikle]

ho spulciato qualche libro e ho visto che ci sono tanti tipi di fabbricatori di ghiaccio

quelli per cubetti mi pare che ci sia un evaporatore particolare in verticale su cui scorre acqua dall'alto verso il basso e poi mi pare di capire che a cubetti formati invertano addirittura il ciclo per far staccare i cubetti o comunque scaldano in un qualche modo

comunque per il dimensionamento che stiamo facendo c'è da conoscere con ragionevole precisione le condizioni di lavoro perchè ai fini del capillare cambia e di molto avere una pressione di condensazione di 30 gradi o di 50 e analogamente per l'evaporazione un conto è evaporare a -15 altro a -5

[Cristiano Casagrande]

Ciao, lo avevo riparato 3 mesi fa, c'erano tutti i termostati inchiodati, e la valvola di carico dell'acqua che non andava..

Allora il termostato sul condensatore era già stato cambiato, non so come fosse l'originale, ma quello che io ho trovato, e che poi ho sostituito con uno uguale è regolabile al massimo a + 30 ° (adesso è regolato a 30°),

per la temperatura di evaporazione, io sono d'accordo con Frigorista Modena, anche a me sembrava, e sembra tuttora, inutile portare la temperatura a - 15/ - 20 ° per fare ghiaccio, infatti nella precedente riparazione io ero partito regolando una temperatura di -5°, però dopo infinite prove ho dovuto farlo scendere a -15° per farlo funzionare, altrimenti non va.

Questo fabbricatore funziona nel seguente modo:

- ha una vaschetta dove, in automatico, viene caricata l'acqua necessaria a fare i 18 cubetti che è in grado di produrre in un ciclo,

- questa acqua viene, costantemente, spruzzata, tramite una pompa, su dei "bicchierini" capovolti saldati sul tubo che funge da evaporatore,

- quindi man mano che la temperatura dell'evaporatore scende, l'acqua si raffredda e viene portata a 0°, a questo punto, l'acqua ormai sul punto di congelare, inizia a restarci attaccata ai "bicchierini", iniziando a formare il cubetto,

- a questo punto, dopo aver raggiunto la temperatura impostata su un termostato (- 15 °) si attiva un timer con un primo ciclo che dura circa 10 minuti (tempo necessario, in teoria, a formare completamente i cubetti) (se metto una temperatura più alta di - 15°

non mi forma tutti i cubetti)

- finito questo primo ciclo, il timer ferma la pompa, e apre una valvola che porta in alta pressione l'evaporatore, lasciando solo un ultimo, piccolo pezzo di tubo come evaporatore, e quindi in pratica inverte il ciclo per circa 2 minuti, i cubetti cadono e poi riparte il tutto dall'inizio.

Quindi in definitiva, io ho temperatura di evaporazione che mi deve stare tra i -15° e i -20°, e la temperatura di condensazione di 30°.

Erikle, non mandarmi a quel paese, riesci a dirmi anche la lunghezza del capillare per l' R134a. Poi usero il R404a ma è più per mia curiosità..

[Frigorista modena]

Cristiano forse non sono stato chiaro: una macchina, tipo questa, è progettata da tecnici.

Questi tecnici dicono che serve il compressore X, il capillare Y, il termostato evaporatore H, il termostato di vasca G e così via.

Quando si rompe il compressore, e non esiste più perchè per 22 non li fanno più, dobbiamo sostituirlo con uno equivalente.

Però dobbiamo decidere che gas metterci, perchè ogni compressore rende il suo massimo quando sposta il gas per il quale è stato costruito, che è poi quello scritto sul compressore stesso.

Se tu di nascosto al compressore gli metti un altro gas, non è che se ne accorge, ce ne accorgiamo noi quando paghiamo la bolletta della luce, perchè quando si parla continuamente di resa, in realtà in campo frigorifero significa in quanto tempo si fa il freddo che vogliamo.

Per cui un compressore per 404, sarebbe meglio muovesse il 404, però come dicevo prima se lasci il capillare devi mettere il naturale sostituto del 22, ossia per esempio il 422.

Detto questo però, noi dobbiamo decidere che priorità dare ai rendimenti, perchè da tabelle costruttive dei compressori, quelli non di bassa indicano a tabella che a -15 rendono X, a -10 rendono X+10%, e a -5 rendono X+20%, perchè più alta è la pressione di evaporazione più aumenta la resa, e non di poco!

Quindi ripeto, puoi anche far evaporare a -15, o -20 che il ghiaccio si fa lo stesso, come si fa lo stesso evaporando a -10 o a -5, con la differenza che il compressore ha reso di più e ha lavorato MENO tempo perchè è riuscito a spostare più Kcalorie per Kg dall'evaporatore al condensatore!

Il calore poi che va smaltito, ci pensa l'acqua e anche molto bene a levarlo di mezzo, salvo poi che è meglio non vedere i consumi di acqua in bolletta, cosa che un barista per esempio rare volte fa, perchè è abituato a ricevere bollette elevate e non si preoccupa di capire QUAL'E' la macchiana che consuma di più.

Tutto questo per dire che in caso di modifica sostanziale come vuoi fare tu, saltano tutti gli schemi di grammi di refrigerante ecc ecc, e devi basarti sulla temperatura di evaporazione, che è quella che fa rendere di più il compressore, e di solito per questi compressori è sopra i -10°C, sotto la resa cala in percentuali non piccole.

[Cristiano Casagrande]

Ciao, si sono d'accordo sul ragionamento che fai, infatti poi io farò le prove e terrò la temperatura di evaporazione più alta possibile in modo da avere la resa maggiore, solamente che sono, purtroppo, legato ad un timer interno che non posso cambiare che mi costringe a utilizzare una temperatura più o meno alta di evaporazione per far si che la durata del ciclo sia sufficiente a far formare completamente il cubetto..

[Frigorista modena]

Cristiano non preoccuparti di quel timer!!

E' comandato dal termostato di evaporazione, è ovvio che non puoi cambiare il timer ma puoi variare il valore del termostato, e se non riesci a variarlo ne metti un altro regolabile.

Certo non è facile, da quello che ho capito hai cambiato parecchi pezzi e hai rotto l'equilibrio originario della casa costruttrice, perchè sicuramente il termostato attuale lavora con la vecchia temperatura, ma nulla vieta di cambiarlo.

Se proprio non lo riesci a fare o non lo vuoi fare, carichi fino ad evaporare a -15, il termostato è contento il compressore meno, a parte che aumenta il calore meccanico di fine compressione abbassando la temperatura di evaporazione sotto quella consigliata da catalogo, ma avendo l'acqua questa te la smaltisce in un baleno, rimane sempre il fatto che ci mette più tempo a fare i cubetti, per quello dicevo che alla fine noi tecnici siamo responsabili dele modifiche.