Refrigeratore R407C

[DavidOne71]

Azeo mi piacerebbe che anche tu mi dessi una risposta, non mi hai ancora detto quanto era la temperatura del liquido!

[Frigorista modena]

Va bene hai ragione vado a letto, dopodomani avrò a che fare con impianti sovraccarichi che non fanno freddo da tanto sono carichi e col compressore freddo come il marmo e devo essere riposato, quando te ne capiterà qualcuno, se ti venisse voglia di lasciare stare i chiller un po' e dedicarti all'affascinante mondo dei frigoriferi commerciali, rimarrai stupito dalle infinite variabili di questo lavoro.

Buonanotte.

[azeotropico]

Scusa david me ne son scordato,per temp del liquido cosa intendi,quella a monte della valvola?

Notte frigorista!!!ho i valori in furgone scritti,domattina te li posto!grazie ancora!

[DavidOne71]

se ti venisse voglia di lasciare stare i chiller un po' e dedicarti all'affascinante mondo dei frigoriferi commerciali

Già lo faccio

per temp del liquido cosa intendi,quella a monte della valvola?

Esatto o a valle del condensatore

[azeotropico]

Scusa david ma sono un po assonnato,parliamo del frigo che dava problemi di alta press causa(forse) ventola o dell altro com temp mand compres 90 gradi??comunque il primo è di 42,5gradi...

L altro di 44 gradi.misure prese col termometro a monte valvola!

[DavidOne71]

Parlo di queste misure

manometri:3,9bar 1,8°C;18,1 bar 44°C surr:4,5K sottraff:1,5K;mand compr 76°C ;acqua in 15,6 out 11°C

Quindi devo abbimare questa? 42,5°C

Vai a letto ci sentiamo domani

[antonioST4]

Puoi buttare tonnellate di refrigerante nel circuito ma la termostatica manterrà il surriscaldamento costante!

provo a guardare il dettaglio costruttivo di una valvola con comando di chiusura termostatico:

essa lavora sulle pressioni, e sugli equilibri delle pressioni che dinamicamente si instaurano in essa; delle tre pressioni in gioco, una viene dal funzionamento del ciclo e dal lavoro del compressore, una è la forza di reazione del bulbo dovuta alla carica che possiede, la terza è il precarico della molla che ci riserviamo per gli aggiusti.

dunque:

1. la forza eleastica della molla è limitata: dipende dalla sua costruzione (ipotizzo di non toccarla)

2. la reazione del bulbo è limitata dalla carica del bulbo stesso

3. la pressione all' evaporatore, piaccia o no, è suscettibile di variare

rifletterei un attimo su un aspetto, a mio avviso, fondamentale: la valvola, privata dell' azione di apertura del bulbo, tende a chiudersi. solo la pressione del bulbo lavora nel verso dell'apertura

dunque la condizione di apertura è assicurata fintanto che la reazione del bulbo supera (in modulo) la pressione nell' evaporatore, nonchè la precarica della molla. tale condizione avviene quando il surriscaldamento è alto, la temperatura del bulbo pure, l' alimentazione dell' evaporatore è insufficiente, oppure il carico termico è elevato sull' evaporatore stesso.

viceversa la valvola tende alla chiusura quando la risultante delle pressioni all' evaporatore e di precarica della molla supera (in modulo) la reazione del bulbo. tale condizione si verifica per alimentazione eccessiva dell' evaporatore, ovvero per surriscaldamento basso, in altri termini quando cala il carico termico sull' evaporatore.

ora cosa accade se esagero con la carica?

-) la pressione di condensazione aumenta, ed inevitabilmente (a parità di superficie e condizioni al condensatore), arriverò a monte della valvola con pressioni più elevate. dunque una delle tre pressioni in gioco aumenta, mentre un altra, la precarica della molla, se ne sta lì impotente. fatta l'ipotesi iniziale.

-) resta da capire come agisce il bulbo, ovvero il responsabile dell' entità dell' apertura della valvola. cosa accade? accade che il bulbo, per assicurare apertura deve offrire una pressione maggiore di quella a valle della valvola sommata alla molla; siccome non ha funzionamento autonomo deve in pratica "consultare l' evaporatore" e capire se il carico termico su di esso e/o la sua dimensione giustificano un apertura. resta inteso che anche la reazione del bulbo è limitata, limitata dalla natura costruttiva del bulbo stesso.

DOMANDA: come risponde una valvola termostatica allo spropositato aumento della carica, ovvero delle pressioni a cavallo della valvola?

RISPOSTA: dipende dal carico termico e dall' evaporatore stesso: fintanto che l' alimentazione dell' evaporatore, aumentata dalla carica in surplus, restituisce surriscaldamento relativamente elevato, il bulbo forza l' apertura della valvola. quando l' alimentazione risulta eccessiva, perchè non giustificata dal carico termico, o per limitate dimensioni dell' evaporatore rispetto alla carica in eccesso, accade che il bulbo rileva surriscaldamento basso, e risponde offrendo una reazione minore di quella esercitata dalla molla di precarica in coalizione con la pressione all' evaporatore: la valvola si chiude e resiste fintanto che la pressione a monte non supera la sua massima pressione di lavoro. se la superi, per forza di cose, avviene un apertura maggiore, o peggio una rottura.

dunque caro davide la tua definizione è giustificabile per certi versi, ma quantomeno limitata superiormente dal limite costruttivo della valvola.

la missione della valvola è alimentare correttamente l' evaporatore, sacrificando però quest' ultimo aspetto in favore della certezza che, a valle della valvola stessa, tutto il refrigerante sia evaporato, quantomeno prima dell' arrivo nel compressore.

Modificato: 15 agosto 2012 da antonioST4

[Frigorista modena]

Citazione

se ti venisse voglia di lasciare stare i chiller un po' e dedicarti all'affascinante mondo dei frigoriferi commerciali

Già lo faccio

Purtroppo non ho nessuna esperienza nel campo della refrigerazione di alimenti...

Davide quale di queste tue due affermazioni è vera?

Per i tuoi assistiti spero la prima...

[DavidOne71]

Davide quale di queste tue due affermazioni è vera?

Per i tuoi assistiti spero la prima...

Non ho nessuna esperienza per la conservazione degli alimenti, vedi umidità e temperature.

Non ho visto molti impianti, ma quanto basta per essere sicuro di quello che dico e comunque non sono ancora stato smentito da dati di fatto

[at]antonio: Non mancherò di dare una spiegazione anch'io, la tua, senza offesa, è un pochettino articolata! secondo me il discorso è un pò più semplice almeno lo spero. Dopo che avrò scritto giudicherete

Ora vado a far festa, è ferragosto auguri a tutti!!!

[azeotropico]

Buongiorno a tutti!

Si davide la misura è 44gradi,e la domanda era come posso fare a calare la temp mand compress?io sono ancora convinto che la valvola in questione non lavori,in quanto ripeto,anche quando a regime etc il surrisc cambia quasi niente da tutta aperta a tutta chiusa.premetto che l ho anche aperta controllata ed ho verificato che tutti i suoi collegamenti fossero liberi e così è.quindi l unica,secondo me,è che sia andata persa la carica del bulbo o rovinato il soffietto.appunto chiedevo qualche conferma a voi prima della sostituzione.

Grazie antonio ottima spiegazione.

Ora vado a controllare che i 2 refrigeratori abbiano passato la notte!!!

[Frigorista modena]

Accidenti un frigorista viene chiamato solo quando ci sono problemi di umidità e temperature figurati!

Comunque dato che ogni discussione con te sembra la sfida all' Ok Corral, e se posso permettermi di farti notare un tuo sbaglio concettuale senza incombere nel reato di lesa maestà dato non sbagli mai, volevo dire che bisogna anche sapere quello che c'è dentro i tubi.

Perchè se si sapesse cosa c'è dentro i tubi, si vedrebbe che ci sono tre cose:

1) liquido sottoraffreddato.

2) vapore surriscaldato.

3) saturo, anche se il termine so ti fa ridere ma c'è proprio quello dentro il condensatore e l'evaporatore, a PRESSIONE E TEMPERATURA COSTANTI.

La termostatica controlla il passaggio del saturo, non del vapore e nemmeno del liquido, e liquido ci può essere in particolari casi dove non essendoci evaporazione, vuoi per ventole ferme, vuoi per una massa di ghiaccio che non permette lo scambio unito ad un eccesso di carica, fa si che dentro la termostatica non passa più saturo, che ti ricordo non è altro che liquido in presenza del proprio gas, in altre parole "liquido che bolle", ma liquido, che essendo incomprimibile forza l'apertura della valvola contrastando la molla che tende a tenerla chiusa, quello che giustamente ha ricordato Antonio.

Ecco, in questa infausta condizione, la termostatica perde il suo potere di controllo, ed è quello che se tu andassi in giro per frigoriferi a volte potresti toccare di persona.

[azeotropico]

I refrig funzionano!!!!!ewiva!!!!scusate se mi ripeto,quindi non cè modo d individuare una MOP a vista?

[antonioST4]

la mop è la carica del bulbo termostatico.

dunque puoi solo notare la targhetta che accompagna la valvola e riporta la temperatura di mop

la tua, senza offesa...

e perchè mai dovrei offendermi?

se non perdiamo la calma abbiamo l' opportunità di studiare ed approfondire "in gruppo"

[DavidOne71]

Si davide la misura è 44gradi,e la domanda era come posso fare a calare la temp mand compress?io sono ancora convinto che la valvola in questione non lavori,in quanto ripeto,anche quando a regime etc il surrisc cambia quasi niente da tutta aperta a tutta chiusa.premetto che l ho anche aperta controllata ed ho verificato che tutti i suoi collegamenti fossero liberi e così è.quindi l unica,secondo me,è che sia andata persa la carica del bulbo o rovinato il soffietto.appunto chiedevo qualche conferma a voi prima della sostituzione.

Grazie antonio ottima spiegazione.

Ora vado a controllare che i 2 refrigeratori abbiano passato la notte!!!

44° con 42,5°! Allora confermo quel gruppo e scarico e anche se vari la termostatica non succede nulla perchè appunto la valvola non viene alimentata!

Dovresti avere anche un surriscaldamento alto e quindi temperature di scarico elevate!

Modificato: 15 agosto 2012 da DavidOne71

[azeotropico]

Allora la verità è che quando ho eseguito la sostituzione del filtro deidratatore della macchina e ricaricato a peso,questi refrigeratori lavoravano molto bassi,allora ho chiamato la casa costruttrice di cui ho il numero,lui molto sgarbato mi dice che la colpa è delle termostatiche(chi ha seguito la discussione dall inizio sa che parlo di 2 chiller)ed io ripeto che è quasi impossibile che 2 termostatiche si rompano contemporaneamente solo perchè sostituisco i filtri deidratatori;lui continua ad insistere fino alla 4 telefonata dove finalmente mi dice che le targhette sono corrispondenti all r22 e non al 407c,e che quindi manca 1kg in quello + piccolo e 500gr in quello+ grosso(quello di cui stiam parlando ora!)quindi dopo aver ricaricato "bene"ora mi dici che secondo te è scarico??però la termostatica ha in cominciato a dare problemi di bassa press e a ghiacciare in uscita prima dei lavori svolti!!!a proposito nella spia del liquido non passa neanche 1 bolla!

[DavidOne71]

Come diceva bene Antonio l'apertura della valvola è in funzione di tre forze (Bulbo, equalizzatore e molla).

La forza del bulbo è data dall'aumento e diminuizione della temperatura che il bulbo stesso sente a contatto con la tubazione di aspirazione APPENA DOPO l'uscita dell'evaporatore.

La forza dell'equalizzatore è data dalla pressione di evaporazione appena dopo l'uscita dell'evaporatore, se ha l'equalizzatore estero, altrimenti la pressione è quella all'ingresso dell'evaporatore e più precisamente entro la termostatica, se ha l'equalizzatore interno.

La forza della molla è data da una vite e serve per regolare il surriscaldamento ma siccome nel sistema non varia non la prenderemo in considerazione.

Se aumenta la temperatura del bulbo, il fluido che è presente all'interno aumenta di pressione costringendo la valvola ad aprirsi, viceversa la fa chiudere.

Se aumenta la pressione di aspirazione aumenta anche la pressione nel tubicino (equalizzatore esterno) e farà chiudere la valvola, viceversa la fa aprire.

Detto questo NON ci sono altre forze che posso interagire per far aprire e chiudere la valvola.

Ora facciamo un esempio: ammettiamo di avere una temperatura di evaporazione di 3°C e una temperatura di aspirazione di 8°C in queste condizioni si ha un surriscaldamento di 5°C. Supponiamo che la valvola sia aperta all'80% e di avere una temperatura di condensazione di 48°C con un sottoraffreddamento nella norma diciamo 5°C.

Per fare un ragionamento corretto supponiamo anche che l'impianto riesca a mantenere queste pressioni e temperature per lungo tempo in modo da effettuare delle prove.

Ora ostruiamo il passaggio dell'aria nel condensatore e vedremo la temperatura di condensazione salire e fare in modo che salga a circa 55°.

Per un breve periodo, qualche secondo, vedremo salire la pressione di evaporazione e scendere la temperatura di aspirazione (il surriscaldamento si abbassa) perchè è aumentato il flusso entro l'vaporatore causa l'innalzamento della pressione di condensazione.

Ora la termostatica, tramite il bulbo e l'equalizzatore, chiuderà la valvola per riportare il surriscaldamento a 5°C. Ora la termostatica sarà aperta al 70%, ma le pressioni e temperature lato aspirante saranno le medesime di quando la valvola era aperta al 70%...

Speravo in uno scritto un pò più stringato ma non è stato così, spero si sia capito qualcosa e se non, sono dispostissimo a chiarire

[DavidOne71]

Allora la verità è che quando ho eseguito la sostituzione del filtro deidratatore della macchina e ricaricato a peso,questi refrigeratori lavoravano molto bassi,allora ho chiamato la casa costruttrice di cui ho il numero,lui molto sgarbato mi dice che la colpa è delle termostatiche(chi ha seguito la discussione dall inizio sa che parlo di 2 chiller)ed io ripeto che è quasi impossibile che 2 termostatiche si rompano contemporaneamente solo perchè sostituisco i filtri deidratatori;lui continua ad insistere fino alla 4 telefonata dove finalmente mi dice che le targhette sono corrispondenti all r22 e non al 407c,e che quindi manca 1kg in quello + piccolo e 500gr in quello+ grosso(quello di cui stiam parlando ora!)quindi dopo aver ricaricato "bene"ora mi dici che secondo te è scarico??però la termostatica ha in cominciato a dare problemi di bassa press e a ghiacciare in uscita prima dei lavori svolti!!!a proposito nella spia del liquido non passa neanche 1 bolla!

Secondo me c'è molta confusione dei dati riportati quindi dovresti fare una tabella tipo:

chiller 1

Pevap = ...

Tasp = ...

Pcond = ...

Tliq = ..

ecc

Chiller 2

idem

Comunque sia, le temperature rilevate a diversità delle pressioni, sono molto critiche basta un paio di gradi e...

Pressioni e tempertaure devono essere eseguite nello stesso tempo e se variano spesso fare una media vanno effettuate nel punto giusto ecc ecc

Certo la spia del liquido è sacrosanta se è piena sei sicuro che non manca refrigerante però a questo punto dubito delle misure!

La spia e sovrana se è piena ed è indiscutibile per quanto riguarda la carica, l'unica pecca che non saprai mai quanto è carico cioè se è sovraccaricato di refrigerante.

Io ti ho detto che è scarico dai dati che TU mi hai fornito, ma con spia piena ti dico che non è scarico

Attenzione che alcune spie ingannano, sembrano piene ma in realtà sono vuote, ciulano anche me!!!

[azeotropico]

La spia per me è piena perchè quando arriva in temp le bolle si vedono in quanto il refrigerante migra.anche secondo me lavora un pò basso,ma se ho caricato a giusto peso secondo quanto mi han detto dalla casa madre e non ho riscontrato tramite cerca fughe elettronico perdite escluderei il problema gas.certo è che potrei far delle prove aggiungendo gas,ma poi da togliere sappiamo che non è per niente comodo,e dopo si che perderei la giusta carica.la valvola non ghiaccia più,probabile perchè non ha il tempo necessario visto che parte per qualche minuto e poi stacca perchè in temp.ricordo che anche la spia è nuova.

[azeotropico]

Se solo riuscissi a postare la foto della valvola!ma non ci riesco!!!!!comunque ha il bulbo esterno e il by pass.

[azeotropico]

Mi correggo:non by pass,ma equalizzatore esterno.

[Frigorista modena]

Azeo ripeto quello che farei io:

1) vuota il refrigerante

2) con l'azoto controlli che TUTTI i tubi siano liberi, compreso quello dell'equalizzatore della valvola!

3) cambi il filtro

4) cambi la valvola, ormai è stata violentata troppe volte e tieni conto che girarla di pochissimo fa variare tutti i valori.

5) vuoto spinto

6) carichi a peso ma ti fermi al 30% in meno, e continui la carica a manometro lentamente dal lato di bassa per vedere come vanno le pressioni

7) ti accerti che il circuito idraulico sia a posto.

Se anche così non funziona, devi rassegnarti a prendere in considerazione che il compressore è spompato, non ce la fa più a spingere e questo spiegherebbe alcune cose, la spia piena, la relativamente bassa temperatura di condensazione pur con la carica a peso esatta.

Perchè se il compressore è spompo è spompo, mi sembra strano che questa eventualità, leggendo nel forum, non venga quasi mai presa in considerazione.

In questo caso puoi dannarti come vuoi ma se non ce la fa non resta che cambiarlo o revisionarlo.

[antonioST4]

un altro indizio, ove mai dovesse essere il compressore (ormai della discussione si perde facilmente il filo...), dovrebbe essere una pressione di aspirazione relativamente alta a causa della tenuta imperfetta della valvola di aspirazione. lato scarico, invece, dovrebbe accadere che nonostante la carica sia giusta il compressore potrebbe non assicurare la giusta differenza di pressione, anche perchè parte del lavoro di compressione va perso a causa della valvola di scarico che non tiene. il risultato è una forbice ristretta tra alta e bassa pressione

P.S.: si tratta di considerazioni generali a proposito di un ipotesi al vaglio.

a dire il vero tale ipotesi giustificherebbe poco i problemi di alta pressione: un compressore con vizio di compressione non credo assicuri alte pressioni.

ora passo la parola ai più esperti, ma un modo "ruspante" per verificare la tenuta delle valvole potrebbe essere lavorare brevemente contro una valvola chiusa, ed osservare il giusto aumento di pressione. il tutto ovviamente se si hanno valvole a disposizione e stando attenti all' incolumità propria e del compressore.

[DavidOne71]

La spia per me è piena perchè quando arriva in temp le bolle si vedono in quanto il refrigerante migra.anche secondo me lavora un pò basso,ma se ho caricato a giusto peso secondo quanto mi han detto dalla casa madre e non ho riscontrato tramite cerca fughe elettronico perdite escluderei il problema gas.certo è che potrei far delle prove aggiungendo gas,ma poi da togliere sappiamo che non è per niente comodo,e dopo si che perderei la giusta carica.la valvola non ghiaccia più,probabile perchè non ha il tempo necessario visto che parte per qualche minuto e poi stacca perchè in temp.ricordo che anche la spia è nuova.

Ok ok sono d'accordo la carica è ok, no no non caricarlo va bene così, quindi direi che lato condensazione ci siamo!

Mi piacerebbe avere i dati così potrei confrontarli e far capire anche a chi ci segue!

Se posti i dati fallo nel modo che ti ho indicato se no lascia stare facciamo solo confusione..

Poi discutiamo per l'alta temperatura di scarico, se ti va ovviamente, pensa sempre agl'altri forumisti che noi non vediamo ma loro vedono noi

[DavidOne71]

D'accordo con Antonio! Lui ha bassa pressione di aspirazione, con compressore spompo l'evaporazione si alza, comunque ripeto anch'io sto perdendo il filo e i dati in quel modo non vanno bene....

ora passo la parola ai più esperti, ma un modo "ruspante" per verificare la tenuta delle valvole potrebbe essere lavorare brevemente contro una valvola chiusa, ed osservare il giusto aumento di pressione. il tutto ovviamente se si hanno valvole a disposizione e stando attenti all' incolumità propria e del compressore.

Dal lato alta pressione ma è pericoloso nooo?

Io di solito chiudo il liquido e lo faccio andare in vuoto!

[antonioST4]

caro azeotropico, perdonami, ma a vantaggio soprattutto tuo è bene che tu faccia un "riassunto delle puntate precedenti"

così lo guardiamo tutti, tu per primo, e si prosegue con l' analisi

altrimenti andiamo per tentoni inutili.