Refrigeratore R407C

[azeotropico]

è tutto come dici te antonio!!!proprio così!!pensa che mi ha dato la carica giusta dopo la 4 telefonata!!!!!un altro con meno pazienza avrebbe lavorato con informazioni fasulle(quelle di targa)sin dall inizio perdendo chissà quanto tempo.i manuali delle macchine nuove li ho,ma di quelle vecchie come in questo caso,no.

bhè per lo meno stanno andando,e questo grazie a noi e non a loro,che 15gg a dietro mi han fornito un chiller da 27kw scarico di gas!!!dopo 7 ore sotto al sole vai per accenderlo e non parte per bassa pressione!!!!pensa che figura davanti al cliente!!!!!

quindi???svuotato cerca perdita con azoto,ricaricato dopo il vuoto a peso e ricontrollato con cercafughe elettronico!

la loro risposta(della casa costruttrice)?non ti preoccupare ti paghiamo il tempo cha hai perso!come se la nostra faccia non conti niente,chi ti assicura visto il problema che il cliente ti richiami???dovrebbero quanto meno mandare loro una lettera al nostro cliente con delle scuse,non noi!!

scusate lo sfogo!caligola oggi non molla!!

[antonioST4]

riflettici bene, la tua professionalità potrebbe farti stare "stretto" nel ruolo in cui sei...

[azeotropico]

Credo di non aver capito.

[antonioST4]

dico che se non se ne interessa il produttore o il distributore, non capisco perchè debba farlo il povero cat.

se non sei almeno seguito in termini di informazioni, a mio avviso non meritano la tua collaborazione.

scusa la franchezza

[azeotropico]

Adoro la franchezza!

Ma come hai detto,loro non li producono,appicicano soltanto il loro marchio,quindi anche i loro tecnici non hanno esperienza in campo ma solo sulla carta,pensate che per guardare il chiller scarico mi han detto di rimandarlo indietro!!!nenche fosse un monosplit da spedire col corriere!per loro e nostra fortuna producono (dove sono a mio avviso tra i migliori!)caldaie bruciatori etc

Infatti il condizionamento/refrigerazione è solo una piccola parte del nostro lavoro,in quanto lavoriamo sopratutto con il caldo.detto questo penso sia professionale e quasi obbligatorio per un cat assistere qualsiasi prodotto della casa.in più il " freddo"è la mia passione,ma lavorandoci poco,mi accorgo di avere nonostante svariati corsi e leggendo riviste del settore,molte lacune.

[antonioST4]

...ho come l' impressione di pensare a quale marchio appartieni....ne saranno due al massimo...vedi pm

[vitos77]

Salve a tutti , passavo da queste parti , e la vostra discussione mi ha a dir poco appassionato e questo è merito di tutti coloro che la stanno arricchendo ma sopratutto del bravo Azeo che con tanta pazienza riporta per bene i dati e a quanto pare ha risolto il problema , nonostante la scarsa venia di aiuto da parte dei tecnici del POST_VENDITA aziendale ( ti assicuro che non sei l'unico) salvo per il chiller 2 il quale presenta effettivamente dei dati strani.

I miei dubbi sono , e mi scuso in anticipo se mi è scappato qualcosa, il valore MOP ( che ricordo non è la carica ma un "tipo di carica e non è detto che ci sia ) delle due valvole.

Detto questo ho trovato un incongruenza e cioè :

sottorafredd misurato a monte della valvola a valle del filtro.

Il termometro va messo a "monte " del filtro solo cosi sappiamo se realmente vi è liquido sottoraffreddato nel Condensatore. Mettendolo a valle del filtro trascuri un eventuale perdita di carico e quindi una sottrazione di calore del liquido causato appunto dalla poca pulizia del filtro.

Perdonami se hai misurato il Dt a monte e a valle del filtro , magari non riscontrando niente, in tal caso è stata solo una mia svista ma siamo alla 6 pagina.

[azeotropico]

antonio hai sbagliato!!!

vito,ti è sfuggito che il filtro ha una settimana,e che comunque ho provato e riprovato il delta T in/out dello stesso per essere sicuro,ma non esiste differenza,quindi per comodità mia ho applicato il termometro in quel punto.

qulcuno mi sa dire come postare le foto??

[Frigorista modena]

Azeo correggimi se sbaglio, da quello che ho capito, dato hai scritto una notevole quantità di dati, è che è un R22 trasformato a R407: la valvola è per 22 o 407?

Perchè se la valvola ATTUALMENTE è per 22 probabilmente bisogna fare correzioni, sempre se si sanno fare, se è a 407 non si dovrebbe toccare.

Poi per chiarire ancora una cosa sulle valvole, il surriscaldamento è importante ma ancora più importante che si sia messo l'orificio giusto, dato che i due gas hanno rese diverse.

Dico questo perchè certe cose spettano ai tecnici, altre spettano a noi manutentori.

Se siamo chiamati ad intervenire su macchine con orificio sbagliato, saranno sbagliate tutte le altre cose di conseguenza, per cui il malcapitato tecnico crede sia l'impianto bilanciato mentre non lo è, e disperato comincia ad aprire o chiudere la valvola sperando i valori vadano a posto.

Il surriscaldamento, dato si sente questo termine in maniera ossessiva, è un dato importante ma ai fini della resa non è fondamentale, ho già detto che è essenziale che la temperatura di evaporazione sia la giusta per l'impianto, indipendentemente dal surriscaldamento, perchè avere per forza il surriscaldamento giusto e la temperatura di evaporazione sbagliata che fa crollare il rendimento del compressore, non è affatto giusto.

Date troppa importanza ai surriscaldamenti sugli impianti sbilanciati, e un impianto calcolato per un gas e poi ce n'è un'altro magari con la valvola sbagliata, è sicuramente un impianto sbilanciato, e i buoni propositi del compitino a casa non valgono più.

Poi è ovvio, e non mi sembra nemmeno il caso di ricordarlo ogni volta, che se la temperatura di evaporazione è giusta ma si rischia di far arrivare liquido al compressore (ma è rarissimo dato si deve spesso chiudere piuttosto che aprire) occorre prendere provvedimenti.

[azeotropico]

ciao frigorista,ammetto che questo è stato uno dei miei primi dubbi!cioè quando ho imparato che la targa sulla macchina diceva tutto giusto tranne la carica del gas,a me è venuto subito in mente che loro hanno caricato con r407c al post dell r22,senza gli accorgimenti del caso,come regolazioni dei pressostati in quanto il 407 lavora + alto etc...però è anche vero che ad oggi grossi problemi non ne ha mai avuti,e comunque la valvola è:tmvx 00101 per r22.

comunque non è la prima volta che vedo valvole con scritto r22 funzionare con r407c,anche senza essere fatto il drop in,quindi montate da fabbrica.

la marca della valvola non è scritta,è made in germany ed ha una grossa H maiuscola.vi dice qualcosa??a me ricorda una flinch o come si scrive!

[Frigorista modena]

Va bene Azeo allora seguendo questo ragionamento, perchè mettono in produzione valvole per 407 e 22 se sono uguali?

Quello che voglio dire è che non stiamo parlando di impianti bilanciati, per cui ci possono essere degli aggiustamenti da fare, e cosa vuol dire che fino ad ora sono andati bene?

Credi che il compressore non se ne abbia a male?, perchè quello che rovina il compressore sono le pressioni di condensazione, è sempre quello il problema, la condensazione, che alla lunga logora le valvole che non chiudono più come una volta e anche qui si sballano i valori che non tornano più.

Piuttosto il merito è proprio del compressore, che mi affascina sempre per come resiste ai nostri sbagli, e ci fa sembrare tutti bravi fino a che comincia ad avere problemi, e ripeto quando si cambia gas non si può fare la carica a peso, o meglio si fa stando scarsi del 30 o 40% poi si aggiunge a manometro controllando le pressioni e il resto.

[azeotropico]

sono d'accordo frigorista.ma il cambio del gas non è stato fatto!forse non sono stato chiaro,sulla targa della machina c'è scritto modello marca kw etc fino ad arrivare al gas r407c kg4(chiller2);invece dopo avere effetuato la carica di 4kg e notare che lavorava troppo basso,è li che alla 4 telefonata il tecnico ha tirato fuori le sue tabelle e mi ha detto che con quella macchina in r407c doveva essere caricato 4,5kg di gas e che i 4kg erano riferiti a quando la macchina funzionava in r22!

ed io dopo che gli ho detto che la targa è sbagliata mi ha risposto che lui non ne ha colpa,ma la colpa è di quello che ha fatto le targhe!!!

[antonioST4]

grazie azeotropico....

ora comprendo a fondo anche la scelleratezza di politica commerciale, specie per i climatizzatori split...

ot a parte non si scappa dalle parole di frigorista: quella valvola non è per quel gas, punto.

se accettiamo gli arrangi non possiamo avere la pretesa di surriscaldamenti e sottoraffreddamenti da manuale...

per di più si è scelto un gas piuttosto rognoso, zeotropico per eccellenza. altro che bolle e bollicine....

a questo punto arrangi per arrangi, siccome sto chiller dovrebbe essere caricato con olio POE (si spera), sarebbe plausibile persino ricercare un sostituto hfc più simile al r22...diagramma entalpico alla mano, ovviamente.

magari a fine estate ci pensi con calma...

per vitos:

il discorso perdita di carico forse è una forzatura in un chiller; quanto al sottoraffreddamento è la condizione per la quale si è certi della completa condensazione del refrigerante, a debita distanza dalla curva di saturazione. siccome è ufficio degli scambiatori provvedere in tal senso, mi trovi concorde nel pensare che l' unico punto plausibile di misura è l' uscita del condensatore o di un eventuale scambiatore supplementare. la mia esigenza è non far giungere vapore all' organo di laminazione. un filtro deve essere efficiente a prescindere.

[Frigorista modena]

Ah ok, ma quando dici "lavora basso" a che temperatura lavorava?

[azeotropico]

Lavorava a-12gradi l evap,gli altri valori ammetto che non me li ricordo.sappiate che chiller 1 ha la stessa valvola!!!!infatti il tecnico mi ha detto che se lo ricarico a r22 succedono miracoli!!!!grazie al c..... Tutto con l r22 funzionava meglio!!!!conclusioni:se ho capito bene,la valvola è da cambiare a prescindere,e preventivi alla mano magari si cambiano tutte e 2 le valvole,per quello che riguarda il refrigerante,posso caricarlo con del 422,ma non risolverei a mio avviso un gran che visto gli effetti glide,e il consiglio delle sostituzioni delle guarnizioni etc forse arrivati a questo punto,la cosa migliore è o giocare sulle valvole o rimettere dell r22,che per me è paradossale in quanto un passo indietro invece che avanti,anche io come frigorista sono sensibile all ambiente!!

[Frigorista modena]

Se c'è un gas che ha glide elevato quello è proprio il 407, a memoria ha 7°C di glide quindi con mediana di 3.5, il 422 non è altro che 134 con l'R600 che è isobutano per renderlo miscibile con l'olio ecc.

Guarda che fino al 2015 puoi usare l'R22, non è che arriva la Gestapo ad arrestarti, e se l'impianto è fatto bene e a tenuta non inquini proprio nulla.

Per quello che riguarda la temperatura di evaporazione, per quello (poco purtroppo perchè non me ne capitano mai) che ho studiato io sui chiller mi sembra molto bassa, aspetto pareri autorevoli ma ricordo si deve evaporare a temperature positive come i clima, per cui o era scarico, o la valvola era troppo chiusa, o condensavi bassissimo.

A -12 se si fermasse la pompa e l'acqua non fosse glicolata non si rischia di spaccare lo scambiatore?

[azeotropico]

Proprio così frigorista,per quello che andava in blocco di bassa pressione.che io sappia(ma qua imparo sempre cose nuove per fortuna)per clima e chiller si evapora sempre tra i +2/+4 gradi questo sia per r22,r407c,r410a,che sono i gas più usati per queste macchine.tralasciando owiamente i multisplit,gli inverter etc i cui valori variano.e comunque se si evapora sotto i -10 spesso gli evaporatori si ghiacciano.

A proposito,lo so che non mi arrestano,ma perchè andare a mettere un refrigerante quadi al bando che costa 80€ al kg?refrigerante +valvola e mano d opera=stessa(o quasi)spesa!

[vitos77]

at Antonio

Quando parlo di perdite di carico mi riferisco ad eventuali ostruzioni causate da terzi nel filtro ecco perchè ho precisato il punto corretto di misurazione del Sottoraffreddamento , non avevo letto che Azeo l'avevo già sostituito.

[Frigorista modena]

Certo non ha senso, o meglio ne ha uno: nel caso si volesse mantenere ESATTAMENTE le caratteristiche originali.

Ti confesso che sul mio furgone ne ho 10 chili che uso solo nei rabbocchi dove fare il retrofit mi crea più noie che altro, ma se avviso il cliente e lui mi paga,piccole aggiunte ne faccio.

Certo che grandi quantità vengono a costare una cifra, però bisogna poi l'impianto funzioni, altrimenti si perdono i clienti e perdere un cliente al giorno d'oggi non è una cosa bella purtroppo.

[azeotropico]

Giusto frigorista!però se cambio la valvola con una da 407,controllo l olio e non ha problemi carico con 407 e lavora bene come temp e press direi di essere a posto.o sbaglio?anche io ho del r22 per piccoli rabbocchi,ma il problema non sussiste fino ad 1 kg,ma già come in questo caso si parla di 8,5kg!!!

[Erikle]

tirate il freno a mano..guarda il compressore e vedi se è per r407c o altro..poi vediamo il resto

[Frigorista modena]

E' quello che dicevo post fa, deve andare per forza, se tutto è libero, i componenti giusti, niente ostruzioni ecc ecc, e se non funziona ancora è il compressore che non ce la fa a pompare.

Poi c'è sempre la parte più complicata da gestire, ossia la condensazione, ma questo è un altro discorso,

Ovviamente quando sarà tutto giusto, evaporando a 6, 7°C (perchè col glide di mediana di 3.5 dovrai tenerti prudentemente lontano da 0°C) dovrai avere tutti gli altri valori nella norma.

Erikle ha detto una cosa molto giusta, se il compressore è per R22 vuol dire che è fatto per movimentare l'R22 che ha caratteristiche diverse dagli altri, e allora torniamo al punto di prima...il miglior sostituto del 22 è il 22...

[azeotropico]

Ok domani controllo la targa del compressore.

[DavidOne71]

su quel tetto esiste un chiller identico a chiller2,sono andato a vedere per provare a contare i giri della termostica e sorpresa!!!la termostatica era smontata e al suo posto un tubo di rame da3/8"!!!!quindi come la mettiamo???ah ah ah

Non ha la termostatica? ma sarebbe il chiller 3? Certo che un tubo da 3/8 mi sembra grande povero compressore

Il problema adesso è la termostatica quale metterai? Potresti rilevare il modello del compressore e ricavi la potenzialità, ma il problema è con MOP o senza MOP? spero che la casa costruttrice o chi per essa sappia dirtelo!

In bocca al lupo

[DavidOne71]

Eh lo so che è dura spiagarla Davide, molto meglio mettere un bel link che ti rimanda alla pagina Danfoss non è vero?

Probabilmente ti è sfuggita ma io l'avevo spiegata al post n°66

Come diceva bene Antonio l'apertura della valvola è in funzione di tre forze (Bulbo, equalizzatore e molla).

La forza del bulbo è data dall'aumento e diminuizione della temperatura che il bulbo stesso sente a contatto con la tubazione di aspirazione APPENA DOPO l'uscita dell'evaporatore.

La forza dell'equalizzatore è data dalla pressione di evaporazione appena dopo l'uscita dell'evaporatore, se ha l'equalizzatore estero, altrimenti la pressione è quella all'ingresso dell'evaporatore e più precisamente entro la termostatica, se ha l'equalizzatore interno.

La forza della molla è data da una vite e serve per regolare il surriscaldamento ma siccome nel sistema non varia non la prenderemo in considerazione.

Se aumenta la temperatura del bulbo, il fluido che è presente all'interno aumenta di pressione costringendo la valvola ad aprirsi, viceversa la fa chiudere.

Se aumenta la pressione di aspirazione aumenta anche la pressione nel tubicino (equalizzatore esterno) e farà chiudere la valvola, viceversa la fa aprire.

Detto questo NON ci sono altre forze che posso interagire per far aprire e chiudere la valvola.

Ora facciamo un esempio: ammettiamo di avere una temperatura di evaporazione di 3°C e una temperatura di aspirazione di 8°C in queste condizioni si ha un surriscaldamento di 5°C. Supponiamo che la valvola sia aperta all'80% e di avere una temperatura di condensazione di 48°C con un sottoraffreddamento nella norma diciamo 5°C.

Per fare un ragionamento corretto supponiamo anche che l'impianto riesca a mantenere queste pressioni e temperature per lungo tempo in modo da effettuare delle prove.

Ora ostruiamo il passaggio dell'aria nel condensatore e vedremo la temperatura di condensazione salire e fare in modo che salga a circa 55°.

Per un breve periodo, qualche secondo, vedremo salire la pressione di evaporazione e scendere la temperatura di aspirazione (il surriscaldamento si abbassa) perchè è aumentato il flusso entro l'vaporatore causa l'innalzamento della pressione di condensazione.

Ora la termostatica, tramite il bulbo e l'equalizzatore, chiuderà la valvola per riportare il surriscaldamento a 5°C. Ora la termostatica sarà aperta al 70%, ma le pressioni e temperature lato aspirante saranno le medesime di quando la valvola era aperta al 70%...

Speravo in uno scritto un pò più stringato ma non è stato così, spero si sia capito qualcosa e se non, sono dispostissimo a chiarire