R22 Inserita: 3 settembre 2012 Segnala Inserita: 3 settembre 2012 Forse non mi spiego bene o forse non sono capito, tutto il discorso sul anemometro e stato sgammato sul fatto che in modalita freddo non sono state sottratte le calorie prodotte dal lavoro compressore, invece la formula andrebbe benissimo nel caso di modalita pompa di calore, a questo punto le calorie sviluppate dal compressore aumentano il rendimento. Pero in modalita freddo ancora non ho capito da tutto questo trambusto come calcolare ??? Invece nel caso del calcolo sul evaporatore il discorso sul anemometro lo trovo validissimo, per differenza di entalpia ingresso e uscita ventilatore. Insomma in modalita freddo il calcolo al condensatore ancora non mi e chiaro. mi sa che sei un pò confuso, e ti manca l'elettrotecnica. Non sono un elettricista, e non sono elettronico. pero a trasformare calorie in KW, credo non serva , ma come ho postato io EER e COP, e comprensibile a tutti. Pero il fattore 0,95 ancora no ho capito cose ???
R22 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 (modificato) Citazione con questa formula P=210*5*0,95 = 997 ho trovato EER ma non avevi detto di aver studiato fisica tecnica?ù Non ti ho mai fatto vedere le mie pagelle, e non ho mai detto di essere un fisico, pero vedo che anche a te le cianbelle non escono sempre con il buco. Modificato: 4 settembre 2012 da luciano999
azeotropico Inserita: 4 settembre 2012 Autore Segnala Inserita: 4 settembre 2012 X luciano,prova a leggere questo,spiega cosè il "fi": http://www.grix.it/viewer.php?page=5251&bakto=%2Fshowpages.php%3Fshowdesc%3D1%26codesort%3D0%26boxtipo%3D0%26user%3Dgiorgio25760%26bakto%3D%2Findex.php
antonioST4 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 (modificato) innanzitutto buongiorno, Non ti ho mai fatto vedere le mie pagelle, e non ho mai detto di essere un fisico, pero vedo che anche a te le cianbelle non escono sempre con il buco. vedo che la metti sul personale, ma non credo sia il caso. del resto non vedo ammonimenti nei tuoi confronti, e men che meno forme che possano farti pensare che io voglia recitare un ruolo di docenza, che proprio non mi piace, e che contrasta con la disponibilità che io ed altri abbiamo ad esporre le cose. tale considerazione viene solo dal fatto che tu hai dichiarato di non essere a digiuno completo. guarda che non v'è alcun problema a non sapere una cosa, anzi... oltretutto, se proprio mi costringi nel ruolo che mi viene peggio, mi pare che in genere i buchi delle mie ciambelle vengono piuttosto bene. Anzi, fammi vedere tu dove ho sbagliato, che mai nuoce. Talvolta capita, come a tutti a del resto, di confondermi magari per distrazione o per altri motivi e dire cose inesatte; la differenza però sta nel fatto che ho abbastanza consapevolezza della materia da tornare da me sui miei passi. e soprattutto di ammetterlo senza alcun problema. Sarà che sono sveglio da poco, ma proprio non ho voglia di polemica, dunque per me è finita qui come se mai fosse avvenuta *********************************** dopo questa premessa, che avrei fortemente voluto evitare torniamo all' argomento, ancorchè non proprio in topic: con questa formula P=210*5*0,95 = 997 ho trovato EER continui ad essere "convinto" di questa equazione, quando tu stesso hai postato l' espressione analitica del rendimento; lo stesso si specializza come COP oppure EER a seconda del fatto che si studi lo scambio in entrata o in uscita di calore del sistema rispetto all' ambiente. forse ti ha fuorviato quel fattore di potenza, che magari hai scambiato per chissà quale coefficiente magari correlato al rendimento, ma: 1) non puoi farmi nessun addebito a riguardo, o addirittura pensare che io abbia sbagliato, in quanto quella formula esprime correttamente la potenza elettrica attiva di un carico monofase sinusoidale. peraltro nei messaggi addietro vi era chiara menzione a riguardo. 2) non si capisce perchè leggi e pubblichi di una divisione e continui a pensare ad una differenza. forse qualche messaggio addietro, in particolare questo http://termomeccanic...dpost__p__95170 non t'è piaciuta l' espressione "portata termica spostata"... ebbene: tu stesso riporti del fatto che la potenza resa dalla macchina va valutata al' evaporatore o al condensatore, a seconda che si tratti di calore assorbito o ceduto. assorbito o ceduto, appunto....ovvero potenza che sposti nel tempo (dunque portata....) dal sistema all' ambiente o viceversa... a parte il fattore di potenza, che avrai modo di comprendere piuttosto facilmente, ripeto la domanda: qual è il tuo dubbio a riguardo? Modificato: 4 settembre 2012 da antonioST4
R22 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 Citazione con questa formula P=210*5*0,95 = 997 ho trovato EER ma non avevi detto di aver studiato fisica tecnica? Nel post numero 100 mi hai scritto che ho studiato fisica tecnica, quindi mi sembra che l'hai messa tu sul personale. quindi ho risposto per le rime, nel mio caso non sono permaloso, anche perche se cosi fosse avrei mollato tanto tempo fa, ho semplicemente risposto a una provocazione. comunque possiamo continuare tranquillamente alla nostra discussione, che tutto questo e fuori OT e non centra con la discussione. Dimenticavo Buongiorno a tutti
R22 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 X luciano,prova a leggere questo,spiega cosè il "fi": http://www.grix.it/v...%3D%2Findex.php Grazie azeotropico la studiero con calma
R22 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 Innanzi tutto premetto che continuo la discussione senza fare alcun addebito a nessuno, questo sia nel bene o nel male, nel senso se si sbaglia un commento ci si puo' anche rincredere, si puo' avere interpretato male la domanda, o ci si e spiegati male, o siamo stanchi dal lavoro, quindi una semplice discussione fra amici. Il fattore 0,95 sinusoidale se lo conosci sai cose', se non lo conosci e solo un numero sai che va postato cosi , ma nulla hai capito. Azeo mi ha postato il link daro un occhiata, sicuramente il fattore se ben ho capito esprime, l'energia fase lavoro del compressore questo se il condizionatore e installato correttamente, non c'è aria al interno, se il gas ha la carica giusta, insomma in condizioni ottimali, come la casa madre vende il clima da nuovo. Pero per una valutazione piu' veritiera del rendimento reale credo sia quella di misurare le portate entrata e uscita,delle potenze allora vedo realmente la macchina in esame se effettivamente rende il valore di targa, non e detto se consumo tanta energia, il rendimento e alto, potrebbe non essere.
R22 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 forse qualche messaggio addietro, in particolare questo http://termomeccanic...dpost__p__95170 non t'è piaciuta l' espressione "portata termica spostata"... Non e che una cosa mi e piaciuta e l'altro no, come ho postato io il COP e EER, e comprensibilissimo a tutti , come e stato postato il fattore 0,95 eccetera era postato in modo che l'interlocutore non elettrico, debba chiedere cose questo e cose quello, in un gioco di battute che ci sono stato per capire dove arrivava.
antonioST4 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 sicuramente il fattore se ben ho capito esprime, l'energia fase lavoro del compressore questo se il condizionatore e installato correttamente, non c'è aria al interno, se il gas ha la carica giusta, insomma in condizioni ottimali, come la casa madre vende il clima da nuovo. premessa: il fattore di potenza nulla ha a che fare ne con il ciclo firgorifero, ne con il rendimento. provo a dare una spiegazione non troppo rigorosa, eventuali approfondimenti sono a tua cura: per muovere un motore elettrico devo spendere parte dell' energia elettrica in ingresso esclusivamente per assicurare il campo elettromagnetico al motore stesso. Tale quota, definita energia reattiva, nulla resitituisce alla produzione di energia meccanica, ma si somma alla potenza attiva caratterizzando una energia assorbita totale detta energia apparente. L' esigenza di assicurare campo elettromagnetico determina uno sfasamento temporale, o se vuoi in gradi, tra la tensione e la corrente, il cui prodotto è appunto la potenza. La valutazione instantanea dell' energia resitutisce i valori di potenza attiva, reattiva, apparente. Relazioni matematiche e trigonometriche legano tra loro le tre potenze; per le stesse relazioni si possono rappresentare le tre potenze su un triangolo rettangolo, e sfruttare le proprietà trigonometriche ad esso correlate. il noto triangolo è il trinagolo delle potenze. uno degli obiettivi è quantificare l' incidenza della potenza reattiva sul totale della potenza apparente assorbita, in quanto siamo costretti a dimensionare il generatore sorgente per una potenza maggiore salvo poi spenderne una parte in potenza reattiva. il coseno dell'angolo fi, detto in breve cos(fi), da un' indicazione efficace in tal senso. N.B.: tutte queste considerazioni prescindono dal ciclo frigorifero, e sono valide per qualunque motore elettrico, ed in generale per qualunque dispositivo elettrico. dopo questo tanto doveroso quanto forse inopportuno off topic: non è questione di gioco a premi o di indovinelli, e men che meno si è voluto dare rappresentazione non chiara del rendimento. a partire dalla formula che tu hai postato, si devono ricavare potenza resa e potenza spesa. la potenza resa passa per i calcoli oggetto di questo topic, o per le valutazioni sul fluido refrigerante. la potenza spesa, che i libri didatticamente indicano come lavoro macchina, è la potenza elettrica del motore del compressore la potenza elettrica si calcola a partire dalla formula esposta che deve tener conto del fattore di potenza. il fattore di potenza, ripeto, non è il rendimento del compressore. dunque una volta scritto il rapporto del cop o del eer bisogna pur andare avanti con i calcoli. a questo punto: di una macchina mi può interessare tanto il rendimento in particolare del compressore, quanto il rendimento globale del sistema. a me interessa molto di più stimare il rendimento complessivo del sistema, e dunque considerare anche la potenza dei ventilatori, perchè io faccio un ragionamento assai spicciolo: ho due macchine appese al muro che mi servono per climatizzare un locale; le stesse prelevano dalla rete una certa potenza e nel tempo, soprattutto, energia. la bontà della mia macchina consiste nel fornire quanta più energia termica possibile con il minimo consumo elettrico. tutto il resto mi può interessare semmai, durante la fase progettuale. in fase di diagnosi, anche la tanto martoriata aria viene fuori al computo sia valutando il rendimento meccanico al compressore sia valutando il rendimento del sistema. ed infine con questa formula P=210*5*0,95 = 997 ho trovato EER ma non avevi detto di aver studiato fisica tecnica? per me questa suona da domanda e non da ammonimento non pretendo di averti chiarito le idee, ma per quanto posso sono qui
R22 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 Citazione con questa formula P=210*5*0,95 = 997 ho trovato EER ma non avevi detto di aver studiato fisica tecnica? per me questa suona da domanda e non da ammonimento Il fatto di non avere mai detto i miei studi, la domanda diventa allusiva. ora vado al lavoro vediamo se riesco a rispondere verso sera grazie per il chiarimento
Erikle Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 comunque il fattore di potenza non è esattamente costante al variare del carico e visto che basta andare al LIDL quando lo vendono in offerta e per pochi euro potete portarvi a casa un misuratore di energia elettrica che fornisce pure la misura della potenza assorbita per cui avrete direttamente i watt eer e cop sono la resa a freddo e a pompa di calore rispettivamente divisi per la potenza assorbita dalla rete elettrica e in unità omogenee tipicamente watt su watt btu su watt si usa negli states ma loro romai parlano sempre di SEER che è un dato stagionale calcolato con certe ipotesi a partire dal valore nominale..cosa analoga dovrebbe essere implementata pure in europa molto presto la differenza implicita fra EER e COP è che nel secondo l'energia elettrica consumata dal motore e che si trasforma in calore è una potenza utile a differenza del funzionamento a freddo in cui è un ulteriore carico da smaltire nel condensatore
antonioST4 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 Il fatto di non avere mai detto i miei studi, la domanda diventa allusiva. http://termomeccanica.plcforum.it/index.php?/topic/11024-tabella-temperature/page__view__findpost__p__94823 Settima riga...
R22 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 La psicometria dal aria l'ho gia studiata l'anno scorso, ma puo' darsi che qualcosa mi sfugga, E questa la frase incriminata ???? Certo e vero l'ho studiata in modalita fai da te aprendo un topic sul forum tutto questo da autodidatta, senza corso, solo con alcune dritte dal forum. Mai ho scritto di aver studiato fisica tecnica? E tutti sanno in questo forum che sono un obbista autodidatta, e che tutto questo vien fatto per passione, e chi mi conosce meglio sa che e cosi. poi invece se non c'è voglia di rispondere allora si cercano i punti, le virgole, per fuorviare una risposta logica, Antonio gia ti ho dato ragione sulla conversione BTU e KW che nulla cambiava era solo questione di conversione poi invece e emerso che la discussione e stata importante, e che altri hanno compreso particolari interessanti,, questo solo per non fare polemica , posso darti ragione anche questa volta. Pero Mai ho scritto di aver studiato fisica tecnica? E tutte le volte che mi affaccio sul forum, sempre come persona che vuole imparare , e scoprire cose nuove e senza paura di chiedere, gia dal post 93 qualcuno disse " stiamo andando pericolosamente fuori OT "
R22 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 http://termomeccanica.plcforum.it/index.php?/topic/9255-tabella-punto-di-rugiada/page__fromsearch__1 al post numero otto discussione 2011, proprio tu antonio mi consigliavi una guida la psicometria del aria , e poi mi invitavi a confrontarci sulle misurazioni psicometriche, tra l'altro una discussione molto piacevole.
Erikle Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 io l'ho studiata fisica tecnica e ho dato pure l'esame..però non mi ricordo quasi nulla!!!
antonioST4 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 poi invece se non c'è voglia di rispondere allora si cercano i punti, le virgole, per fuorviare una risposta logica, la lunghezza di questa discussione testimonia la mia voglia di rispondere. tanto di cappello, se studi da solo. per qualunque dubbio rinnovo la mia dispionibilità posso darti ragione anche questa volta. se permetti non faccio parte della categoria di persone da biasimare. per fortuna... piuttosto continuiamo in topic, che nel frattempo abbiamo aggiunto un' altra pagina...
R22 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 Ok Antonio mi fa piacere di continuare il topic, solo che ora i tempi mi stritolano continuero al piu' presto. comunque non mi sento di doverti biasimare, forse piu' ringraziare per la disponibilità offerta
antonioST4 Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 ehm ehm ehm e parlami di frigoriferi và
R22 Inserita: 5 settembre 2012 Segnala Inserita: 5 settembre 2012 Allora per riprendere la discussione ho dovuto rileggermi i passaggi precedenti, che a volte ometto di fare, nel topic anemometro si parlava del calcolo del rendimento approssimativo per scambio di calore "entalpia" e utilizzando l'anemometro per calcolare la velocita del aria. Poi vistos77 e intervenuto dicendo che per scambio di calore al condensatore andava bene ma solo modalita caldo pompa di calore. in modalita freddo non si e tenuto conto del energia calore assorbito dal gas passando per il compressore che in questo caso va smaltita dal condensatore, quindi energia non utile nel caso freddo. Poi e stata postata la formula da vistos77, Con la pinza amperometrica ottieni l'assorbiemento del Compressore e da li ottieni la potenza ( lavoro) che è data P= V*I* coseno Una volta ottenuta la potenza del compressore la sottrai dalla potenza termica ricavata tramite le belle forumle su citate ed hai l'effetto frigorifero. da qui devo essermi perso a capire cosa era sta formula ( che è data P= V*I* coseno ) Visto77 l'aveva gia capito nel post 89, Antonio credo che Luciano si riferisse al topic iniziale e cioè del calcolo della potenza termica sul Condensatore con l'aiuto dell'anemometro-igrometro-termometro stavamo parlando di rendimento per scambio di calore, e siamo passati al COP rapporta fra l'energia spesa e energia ricavata dal espansione del gas. Fra i vari passaggi devo essermi perso qualcosa, alle prese con questa formula aliena, personalmente pensavo bastasse misurare l'amperaggio assorbito, e moltiplicare per 220 e quindi convertire in KW, probabilmente mi sbagliavo il calcolo vien fatto diversamente. comunque fra i vari giri e ricerche il calcolo del lavoro compressore va fatto come postato da Vistos77, benissimo e perche non l'ho capito, mancano delle basi elettriche, se ci fossero state queste basi non sarei caduto in errore. Ho un commento da fare sul fattore 0,95 ma lo faro fra qualche post quando chiarito la prima parte concludo dicendo che e corretta la formula per calcolare il COP, ed e uguale a quella da me postata nel post 95
vitos77 Inserita: 5 settembre 2012 Segnala Inserita: 5 settembre 2012 Ok Luciano ma non chiamarmi più Visto77 , io sono VItos77. dalle mie parti la parola " Visto" non è vista di buon'occhio
R22 Inserita: 5 settembre 2012 Segnala Inserita: 5 settembre 2012 (modificato) Ok Luciano ma non chiamarmi più Visto77 , io sono VItos77. dalle mie parti la parola " Visto" non è vista di buon'occhio Perdonami , e la seconda volta che mi riprendi per la stessa motivazione , ma ho paura che lo rifaro Vitos77 comunque tu stesso hai sbagliato a scrivere, ti sei scritto come VItos77, come da copia e incolla hai omesso la i e hai messo la l Modificato: 5 settembre 2012 da luciano999
Erikle Inserita: 5 settembre 2012 Segnala Inserita: 5 settembre 2012 luciano solo con la corrente continua è valida la formula che la potenza è data dal prodotto della tensione per la corrente..con la tensione alternata c'è di mezzo il fattore di potenza poi le formule che hai postato per il COP è giusta..ma per capire agevolmente ti conviene semplificare e considerare le cose lato utente..in una pompa di calore la potenza resa a caldo è quella che butta fuori l'unità interna e che è pure il condensatore questa potenza grazie al vostro anemometro e al salto di temperatura ingresso uscita è facilmente calcolabile e la potenza elettrica ormai è misurabile abbastanza facilmente sugli inverter che hanno uncircuito che corregge il fattore di potenza il fattore di potenza è molto buono (cioè prossimo ad uno) a essere pignoli quando ci mettiamo a misurare la corrente assorbita c'è da fare anche un discorsetto in generale sulla misura del valore efficace cosa che succede con i comuni strumenti di misura nel caso di motori tradizionali..quando invece c'è di mezzo della circuitazione elettronica molti strumenti di misura potrebbero non misurare il vero valore efficace ma un valore non corretto....per un lunga storia che tralascio Es se andate a misurare con pinza amperometrica la corrente ad un filo in ingresso di un compressore di quelli moderni ad inverter potreste misurare un valore farlocco perchè la forma d'onda non è sinosuidale
azeotropico Inserita: 5 settembre 2012 Autore Segnala Inserita: 5 settembre 2012 Scusate ragazzi.io ho iniziato il topic,ho comprato l anemometro,ho imparato(non a memoria)la formula di antonio...e adesso è rutto da rifare?!?!? Gentilmente,è bellissimo sapere calcolare il cop e il resto,ma a me interesserebbe sapere il rendimento della macchina in btu o kw,quindi:come posso calcolare(non approsimativamente)il rendimento della macchina attraverso l'anemometro??? Dopo le risposte,propporei un nuovo topic:come calcolare il cop e l'eer.
antonioST4 Inserita: 5 settembre 2012 Segnala Inserita: 5 settembre 2012 ...e adesso è rutto da rifare?!?!? perchè?
azeotropico Inserita: 5 settembre 2012 Autore Segnala Inserita: 5 settembre 2012 Semplicemente Per non fare confusione.
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