La Ricarica Giusta Nelle Macchine Inverter!

[Frigorista modena]

Lo so che fai fatica a commentare, scendere in dettaglio non è la tua specialità, il problema è che ci lasci tutti a bocca aperta in attesa delle tue rivelazioni, dato che dobbiamo imparare tutti qui, che però non arrivano mai.

Sono comunque contento che ci hai fatto notare che il diagramma entalpico non vale se il refrigerante è in un inverter, spero che i padri della termodinamica non leggano, li vedo già rivoltarsi nella tomba.

Tu confondi molto ingenuamente il fatto che girando più piano, la portata di refrigerante cala e cala il potere di assorbire calore e di trasportarlo fuori, per cui la temperatura di evaporazione si alza appunto perchè c'e meno refrigerante, ma questo non c'entra proprio nulla col fatto della costanza delle temperature.

Come dicevo non mi occupo di climatizzatori ma i pochi che ho visto non mi pare avessero un massimo e un minimo di quantità di refrigerante, non che non mi fido di te ma mi piacerebbe avere un altro parere se non ti offendi, io le etichette le ho viste e sempre molto precise.

Le aggiunte o le sottrazioni di refrigerante si fanno per il semplice motivo che allungando i tubi di alimentazione dello split, aumentano le perdite di calore dall'isolante dei tubi che fa quello che può, in linea teorica se l'isolante fosse perfetto, anche con linee molto lunghe non ci sarebbe bisogno di aggiunte, la casa costruttrice lo sa e per stare sicuro dice che per ogni metro aggiungi tot grammi di refrigerante.

P.S. il separatore di aspirazione è vero che ha una capacità limitata, ma dev'essere limitata anche la capacità di chi fa una carica senza saperla fare e riuscisse a riempirlo tutto.

Modificato: 2 ottobre 2012 da Frigorista modena

[Frigorista modena]

P.P.S. ma perchè non rispondi ad Aless80 invece di dedicarti a me, sta ancora aspettando una risposta e io non sono così presuntuoso da darla, sforzati per una volta così prendiamo tutti gli appunti.

[DavidOne71]

Lo so che fai fatica a commentare, scendere in dettaglio non è la tua specialità, il problema è che ci lasci tutti a bocca aperta in attesa delle tue rivelazioni, dato che dobbiamo imparare tutti qui, che però non arrivano mai.

A me non sembra!

Sono comunque contento che ci hai fatto notare che il diagramma entalpico non vale se il refrigerante è in un inverter,

Non ho mai detto questo!

ma questo non c'entra proprio nulla col fatto della costanza delle temperature.

Ma molto probabilmente non ho capito io, mi farebbe piacere se me la spieghi

Come dicevo non mi occupo di climatizzatori ma i pochi che ho visto non mi pare avessero un massimo e un minimo di quantità di refrigerante

Perdona mi sono spiegato male.

Io intendo che la carica presente in un clima è al pelo se la linea è lunga ad esempio 15 mt, insufficiente se supera questa distanza e abbondante se la linea è corta ad es. un metro.

in linea teorica se l'isolante fosse perfetto, anche con linee molto lunghe non ci sarebbe bisogno di aggiunte, la casa costruttrice lo sa e per stare sicuro dice che per ogni metro aggiungi tot grammi di refrigerante.

se i padri della termodinamica leggono quello che dico forse si rivolteranno nella tomba, ma chissà leggendo questo!

P.P.S. ma perchè non rispondi ad Aless80 invece di dedicarti a me, sta ancora aspettando una risposta e io non sono così presuntuoso da darla, sforzati per una volta così prendiamo tutti gli appunti.

Purtroppo non gli gusta quello che scrivo, si vede che è un padre della termodinamica ,ma vuole un parere da te gli hai fatto una buona impressione

[Frigorista modena]

Spiegaci allora secondo te per quale motivo si fanno piccole aggiunte di refrigerante in caso di allungo linee, a me che non mi occupo di climatizzazione l'ha detto uno che si occupa di insegnare tecnologia di climatizzazione in uno dei corsi che ho fatto, magari se lo rivedo gli dico che mi hai detto che si è sbagliato, o magari ti dico chi è così ti metti direttamente d'accordo con lui.

Il fatto della costanza delle temperature l'ho spiegato e rispiegato, la temperatura di un liquido che bolle (e un liquido refrigerante è un "bassobollente") dipende solo ed esclusivamente dalla sua pressione e viceversa, non c'è nulla da aggiungere, sia che il compressore gira piano o forte.

Se cambia una delle due cose, è solo perchè succede qualcosa (ma mi sembra di averlo spiegato molto chiaramente prima) ma che non dipende dalla velocità del compressore, d'altronde il sistema inverter serve appunto per diminuire la velocità, e quindi la portata di refrigerante, se l'ambiente raffreddato e quindi con meno calore da sottrarre non richiede la massima potenza, è ovvio quindi che la proporzione rimane la stessa: certo che se mi fai girare piano il compressore con la stanza caldissima avrai un aumento della pressione di evaporazione, ma mica è la colpa del diagramma entalpico, è solo perchè c'è meno refrigerante nello split.

E poi non fare il permaloso dai, rispondi pure ad Aless80, non mi sembra che non gli gusta quello che scrivi, magari non vi siete capiti, non fare i capricci e spiega come si fa quello che ha chiesto, anche se questo richiede più delle tue solite due righe, fai un eccezione.

[Xxxxbazookaxxxx]

Salve signori,non litigate alla fine siamo tutti d'accordo credo.Il metodo migliore è recuperare e reimmettere nella giusta quantità e si è sicuri di avere il 100% del rendimento e soprattutto non ci vogliono ORE di lavoro per un lavoro che ne richiede al massimo una.

Mi è capitato di rabboccare macchine solo con manometro e termometro e fra cambio velocità del compressore,ventola e apertura valvola elettronica è più il tempo che aspetti che quello di effettivo lavoro,poi pesando ti accorgi che magari sei arrivato ad un rabbocco che ha richiesto più del 50% del peso di targa ad esempio con un r410a ed invece come buona procedura andava sostituito tutto o peggio con un 407 che se ne viene perso più del 35% va obbligatoriamente sostituito perchè la miscela restante potrebbe essere alterata in modo incorreggibile.

Quindi obbligatoriamente recuperare il gas e reinserire nuovo oppure lasciare al cliente un lavoro mal fatto.

La pinza amperometrica la uso più che altro in fase di ricarica per vedere che il compressore non si "allaghi" con conseguente troppo stress quindi se vedo innalzamenti troppo anomali riduco le dosi di iniezione,soprattutto arrivando a fine carica.

[Aless80]

Caro Davide come dice una pubblicità la potenza è nulla senza controllo ...tu puoi essere un padre della termodinamica su questo non ci son dubbi ma se un principiante ti fà una domanda non gli puoi rispondere come se fosse un PADRE come te!se poi non ti và di spiegare le cose con semplicità non importa ma non è il caso di esser troppo critici con chi cerca di spiegarle con semplicita; questa è solo una discussione un modo per crescere per chi è un operaio che con il suo stipendio riesce giusto a vivere e non può far i corsi di formazione abbastanza costosi....rimane sempre aperta la discussione sul fatto del sottorafrddamento :-) farebbe piacere pure una tua risposta!Grazie

[DavidOne71]

Ti do tutte le spiegazioni che vuoi, ma prima mi devi spiegare questa frase

Ti ringrazio per aver dato fine a un metodo STRANO che da subito mi è sembratto assurdo

[Aless80]

Un metodo strano per uno che stà iniziando da zero e assurdo proprio perchè si deve partire dalle basi ...insomma è pieno di gente che rabbocca gas con una frusta senza manometri e la macchina funziona ugualmente io faccio il vuoto e peso usando i manometri ma volevo capire se è possibile capire quando è come una macchina è nella giusta carica... mi pare di aver capito dal sottorafreddamento che non sò come si calcola mentre il surriscaldamento dovrebbe servire per assicurarsi che il compressore non sia a rischio..poi per uno esperto è normale che tutti i valori e le procedure che hai dato hanno un senso!

[Xxxxbazookaxxxx]

Aless assolutamente non do del ciarlatano a DavidOne perchè se guardi le discussioni a cui ha risposto e continua a rispondere ha risolto vari problemi e in altri si è impegnato per dare aiuto,come in un forum facciamo tutti quindi ti invito come un'amico a cambiare tono ed a fare in modo che questa discussione non diventi una polemica come da poco ho fatto io in un post ed ho fatto una magra figura e me ne pento,ma sia un modo per dare a tutti i professionisti del settore di esprimere le loro idee e dare le loro impressioni,poi si valutano le diverse opinioni e in amicizia si discutono.

Vi invito a non stuzzicarvi a vicenda,ma a trovare assieme una soluzione.

Da quello che ho capito David voleva aiutarti capendo che non hai la possibilità di avere un recuperatore e non mi sembra il caso di denigrarlo per questo,io ti direi "fatti un paio di installazioni" e ti sei pagato il recuperatore oppure lascia quel lavoro a chi è più attrezzato di te.

Mi dispiace anche che sia dovuto intervenire FrigoristaModena per dire che nessuno voleva fermare lo scempio

Come ho già fatto presente in altri post ho già detto quanto rispetto e mi fido delle sue idee e/o affermazioni ma parliamo di un super tecnico super attrezzato,spero che mi perdoni per questo però giustamente uno si deve attrezzare per eseguire al meglio il suo lavoro se no non sarebbe diverso dai tanti che comprano una cartellatrice un set di manometri e una pompa vuoto ed automaticamente diventano installatori

[DavidOne71]

Capisci che cosi:

Un metodo strano per uno che stà iniziando da zero e assurdo proprio perchè si deve partire dalle basi ...insomma è pieno di gente che rabbocca gas con una frusta senza manometri e la macchina funziona ugualmente io faccio il vuoto e peso usando i manometri ma volevo capire se è possibile capire quando è come una macchina è nella giusta carica... mi pare di aver capito dal sottorafreddamento che non sò come si calcola mentre il surriscaldamento dovrebbe servire per assicurarsi che il compressore non sia a rischio..poi per uno esperto è normale che tutti i valori e le procedure che hai dato hanno un senso!

è molto differente che scrivere cosi:

Ti ringrazio per aver dato fine a un metodo STRANO che da subito mi è sembratto assurdo

Tengo buono che sei in buona fede e mi adopererò...

[Frigorista modena]

parliamo di un super tecnico super attrezzato

Quanta grazia!!

Il bello è che non si è ancora sentita la spiegazione di sottoraffreddamento, povero Aless80

Ma siamo fiduciosi, arriverà!! , forse...

[Aless80]

Xxxxbazoxxxx non mi son mai permesso di DENIGRARE Davide e poi non ho messo nessun tono pesante ho solo fatto capire che per un principiante il suo modo era troppo dispersivo e che non sembrava normale (ma intendevo a me) , mi pare che si è chiarito già nell'altro messaggio con Davide.

[Xxxxbazookaxxxx]

Beh in 4 abbiamo già detto di ricaricare a peso,anzi 3,io ho solo quotato la risposta altrui così abbrevio

[DavidOne71]

In modo semplice il sottoraffreddamento è dato dalla temperatura rilevata da manometro meno (-) la temperatura rilevata da termometro misurata sulla tubazione all'ingresso dell'organo di laminazione.

Se vuoi approfondire dai una letta a questo:

Provo a dare una spiegazione anch'io, ma in modo, se riesco, più pratico.

Faccio solo una piccola premessa dicendo che considererò tutte le cadute di pressioni, dovute a tutti gli elementi (condensatore, filtro, spia, elettrovalvole, tubi ecc) che il refrigerante dovrà attraversare, nulle; assumerò come esempio l'R22, solo perchè non è una miscela come ad esempio l'R407, potrei prendere anche R134...

Visto la premessa la pressione che c'è all'uscita del compressore è uguale alla pressione che c'è all'ingresso dell'organo di laminazione (valvola di espansione ecc ecc) quindi tutta la parte dell'alta pressione è alla STESSA pressione, scusate il gioco di parole.

La domanda sorge spontanea, perchè sul manometro viene quindi indicata sempre la stessa temperatura? come si è già risposto, perchè il manometro misura una pressione e non una temperatura! Quindi la temperatura del manometro a cosa si riferisce? si riferisce alla temperatura di condensazione! ma come faccio a misurarla con il termometro? non si può! perchè la condensazione avviene precisamente nel condensatore, quindi la temperatura del manometro indica che il refrigerante all'interno del condensatore a proprio quella temperatura ne più ne meno.

Se ad esempio misuriamo la temperatura, con il termometro, della tubazione che esce dal compressore, vedremo che è molto più alta di quella indicata dal manometro.

Se invece misuriamo la temperatura della tubazione che esce dal condensatore, vedremo che è leggermente più bassa di quella indicata dal manometro.

Che relazione hanno queste misure? servono per sapere in che stato è il refrigerante che stà percorrendo quella parte di circuito detta appunto alta pressione.

Buttiamo giù qualche numero così si può comprendere meglio.

Attaccando i manometri all'uscita del compressore misuriamo una pressione di 13,6 bar che corrispondono, sempre sul manometro a 38°C; come dicevo questa temperatura è quella di condensazione cioè all'interno del condensatore e non quella della tubazione dove ho attaccato il manometro.

Misurando con il termometro, a contatto, su questa tubazione (uscita compressore) misuriamo es., la prendo un pò larga, da 60°C a 80°C.

Come mai ho questa temperatura molto più alta di quella di condensazione? il refrigerante che è presente in quel tratto è surriscaldato cioè scaldato ulteriormente. Chi lo ha scaldato ulteriormente? il calore assorbito nello scambio dell'evaporatore e il compressore stesso.

Ora misuriamo la temperatura all'uscita del condensatore che sarà es. dai 34°C a 30°C.

In quel punto, come detto in precedenza, avremo la stessa pressione e quindi la stessa temperatura indicata sul manometro che ricordo è sempre 38°C.

Come mai questa temperatura è più bassa? perchè il refrigerante attraversando il condensatore si e raffreddato attraverso l'aria o acqua da es. 70°C a 38°C. A questa temperatura condensa, cede calore e cambia di stato diventando liquido, percorrendo ancora un breve tratto dentro il condensatore, cede ancora calore ma non cambia più di stato e quindi si abbassa la temperatura ed esce dal condensatore che sarà liquido più freddo rispetto alla temperatura di condensazione ed ammettiamo che abbia raggiunto es 33° corrispondente a un sottoreffreddamento di 38-33=5°C.

Se hai domande chiedi pure sono qui apposta!

[DavidOne71]

Un mio pensiero!

La carica corretta è: dare un minimo di sottoraffreddamento in modo che il surriscaldamento sia corretto in tutto il range di temperatura/umidità che il condizionatore è stato progettato!

[Xxxxbazookaxxxx]

Ok,adessooooo inversione di ciclo ahahah

We bazuu ora stai rompendo le biiiip

[Frigorista modena]

Io invece sono ancora curioso come una scimmietta di sapere dal Sapiente il motivo delle aggiunte di refrigerante se si allungano i tubi oltre i dati di progetto, sono molto paziente.

[Aless80]

Bene Davide sei stato gentilissimo grazie! ...un'ultima cosa sul fato del sottorefreddamento e del surriscaldamento calcolando questi due valori un una macchina in buono stato funzionale quanto devo essere?Abbiamo dei limiti di tolleranza?Ci son differenze tra diversi gas?

[Frigorista modena]

Scusa Aless80, in attesa della risposta, ma hai capito bene cos'è il surriscaldamento e il sottoraffreddamento?

Te lo chiedo perchè se fossi nei tuoi panni avrei alcune domande molto interessanti da fare, tipo come si fa a sottoraffreddare... perchè se tu pensi di sottoraffreddare, mi piacerebbe sapere come fai a farlo, e anche surriscaldare spiegami come fai a farlo, dato che il surriscaldamento con una valvola lo decide la valvola stessa, col capillare è ancora più ingestibile, insomma mi piacerebbe capire cos'hai capito.

[antonioST4]

il motivo delle aggiunte di refrigerante se si allungano i tubi oltre i dati di progetto, sono molto paziente.

non ti risulta?

o mi sto perdendo qualcosa?

[DavidOne71]

Fai una ricerca nel forum con la parola "sottoraffreddamento" troverai molte informazioni di cui qualcosa ho scritto io e qualcosa che hanno scritto altri io ho preso ispirazione da uno che non partecipa più alle discussioni mi è stato di grandissimo aiuto e ancora adesso lo consiglio

Per la mia esperienza:

Sottoraffreddamento tra i 4 e 5° con 3° sei al pelo 7 8* al limite della sovracarica oltre 8 troppo carico (la pressione è rilevata sulla tubazione del liquido il più possibile vicino all'organo di laminazione) se la pressione viene letta all'uscita del compressore aumentare di 1 o 2° i valori sopra.

Surriscaldamento tra i 5 e 7° ma anche 2 e 10°

Per la temperatura di condensazione delle miscele vedi R407 422 ecc si deve tenere conto del glide....

[DavidOne71]

Molto semplicemente: i tubi, gli scambiatori, gli accumuli, i filtri, il compressore ecc ecc hanno una capacità cioè litri, quindi se si allungano le linee frigorifere aumenta la capacità e ci vuole più refrigerante per riempirlo, tutto qui.

[Aless80]

GRAZIE Davide!Frigorista Modena spiegaci se leggi tutti i msg di questo forum!!Davide ha già spiegato il perchè sottorafredda e il perchè surriscalda non devo rifare le stesse domande !Per spingere una macchina a surriscaldare o sottorafreddare non credo che sia cosi semplice ma a me interessa capire visto che sono un principiante i problemi che posso riscontrare con una macchina squilibrata con il gas ....Non posso spiegare cose lontane anni luce dalle mie conoscenze!Magari spiegacelo tu mi farebbe molto piacere capire altre cose!!

[DavidOne71]

Ho fatto un po di fatica ma l'ho trovato, leggilo è molto interessante

http://www.plcforum....php/t46233.html

Ps. Il forumista è mf2hd!

Modificato: 4 ottobre 2012 da DavidOne71

[Frigorista modena]

Aless80, Davide non ha spiegato proprio niente, e se l'ha fatto l'ha fatto talmente bene che tu non sai spiegarmi a modo tuo cosa sono queste due cose.

Io lo so molto bene cosa sono il surriscaldamento e il sottoraffreddamento e per fortuna non lo devo a Davide nè mf2hd, che non ho mai avuto il piacere di leggere da quando sono entrato qui, solo per il fatto che se il papiro che ha postato Davide un paio di messaggi fa era il suo, non l'ho capito perchè mi sono addormentato a metà lettura.

Non perchè sia sbagliato anzi! per io che so cosa sono queste cose è esatto, ma non coglie nell'essenza a cosa servono, e la prova è che non riesci a spiegarmelo a parole tue.

Avevi detto una frase molto bella quando hai scritto che si viene qui anche perchè si è operai e non ci sono sempre tanti soldi per pagarsi i costi ecc ecc, poi leggere tutto il tuo entusiasmo nell'apprendere la squallida formula che il surriscaldamento e il sottoraffreddamento sono TX-TY=Tot ecc ecc, mi fa ripiombare nell'incubo di quando pure io agli inizi l'applicavo senza nemmeno sapere cos'erano queste due cose, poi alla fine dato che nessuno sapeva spiegarmelo, ho dovuto spendere soldi per impararlo.

Per cui la mia domanda a te su cosa sono, che ha scatenato la tua risposta un po' piccata

GRAZIE Davide!Frigorista Modena spiegaci se leggi tutti i msg di questo forum!!Davide ha già spiegato il perchè sottorafredda e il perchè surriscalda non devo rifare le stesse domande !Per spingere una macchina a surriscaldare o sottorafreddare non credo che sia cosi semplice ma a me interessa capire visto che sono un principiante i problemi che posso riscontrare con una macchina squilibrata con il gas ....Non posso spiegare cose lontane anni luce dalle mie conoscenze!Magari spiegacelo tu mi farebbe molto piacere capire altre cose!!

era talmente prevedibile da essere scontata, personalmente l'ho spiegato tante volte e per fortuna parecchi partecipanti al Forum mi hanno (e continuano a farlo) fatto i loro complimenti in pubblico e in privato per la mia spiegazione: solo che per una volta ho voluto aspettare siano altri a farlo, e volevo vedere se avevi capito a cosa serviva, e mi sembra non l'hai capito.

Antonio ti sei perso qualche passaggio, il motivo per cui si fanno ho già spiegato qual'è e chi me l'ha spiegato.

Davide non commento nemmeno la frase

Molto semplicemente: i tubi, gli scambiatori, gli accumuli, i filtri, il compressore ecc ecc hanno una capacità cioè litri, quindi se si allungano le linee frigorifere aumenta la capacità e ci vuole più refrigerante per riempirlo, tutto qui.

, che mi fa capire che pure tu purtroppo consideri un circuito frigorifero come uno idraulico, per cui se aumenta la capacità va riempito di più, il che è vero ma non è la risposta giusta, che ripeto anche per Antonio che se l'è persa: ossia in caso di allungo di linee, perchè lo split è più lontando dall'unità dei dati di progetto e sperimentazione, tu non allunghi il circuito, ma allunghi solamente L'EVAPORATORE, (perchè attaccare uno split non è altro che attaccare un evaporatore, le cui linee sono isolate apposta, perchè solo l'ultima parte, ossia lo split, dev'essere usata per scambiare calore, non i tubi sotto traccia, che infatti sono isolati).

I progettisti hanno detto che se si allungano i tubi, questi tubi più lunghi disperdono un po' di calore per cui si aggiungono pochi grammi di refrigerante per compensare a questa perdita.

Comunque ho già provveduto a ricordarmi di dire a chi me l'ha detto, ossia un progettista di impianti e insegnante di tecnologia di climatizzazione, che Davide ha detto che i Padri della termodinamica si stanno rivoltando nella tomba per questa sciocchezza.

Modificato: 5 ottobre 2012 da Frigorista modena