Il Sottoraffreddamento

[DavidOne71]

Ciao a tutti, siccome non so da che parte iniziare, e comunque non amo scrivere (perchè non so farlo), posto questi link.

Pregherei di dagli un'occhiata anche se possono a volte essere di difficile comprensione, ma stimoleranno sicuramente qualche domanda che invito a porre!

Questo post è open source! CHIUNQUE può/deve partecipare, non abbiate timore anche se la domanda è banale che vale anche per le risposte.

Se qualcuno ha dei link da mettere gliene saremmo grati!

Ecco i link nello specifico:

http://termomeccanic...to/page__st__20

http://www.plcforum....showtopic=29608

questo l'ho già messo nell'altro post ma lo rimetto comunque

http://www.plcforum.it/forums/lofiversion/index.php/t46233.html

Se ne parla anche qui:

http://termomeccanic...h__1#entry86680

qui:

http://termomeccanic...h__1#entry70488

Può essere utile anche questo:

http://termomeccanic...damento__st__40

Per ultimo, ma non perchè è meno importante, questo post:

http://termomeccanic...chine-inverter/

da dove ho deciso di aprire questa discussione sul sottoraffreddamento.

Spero parteciperete numerosi

Ciao

[click0]

IL sottoraffreddamento facendo funzionare il clima in pompa di calore su macchine multi è poco affidabile

[antonioST4]

Il Sottoraffreddamento

è un concetto che ha diverse chiavi di lettura. ora bisogna capire di cosa volete discutere.

[Xxxxbazookaxxxx]

Ho letto tutto,grazie Davide e soprattutto i concetti di mf2hd sono molto facili da capire,ma non capisco perchè verificare il funzionamento di uno split in pdc se tanto comunque bisogana di nuovo invertire il ciclo per poter rabboccare oppure il senso era di rabboccare verificando il surriscaldamento e poi invertire il ciclo per verificare il che il sottoraffreddamento sia nella norma?

[Xxxxbazookaxxxx]

Il mio problema sul condizionamento sorge da quando come sostituto dell'r22 è uscito il 422d,che purtroppo non va caricato alla pari dell'r22 ma in percentuale minore,quindi non vedo perchè uno deve riempirsi di attrezzatura se poi comunque dovrà fare tutto manualmente quindi come sostituto non lo reputo valido perchè mi fa perdere troppo tempo e per quello che costa dovevano fare una miscela il più accurata possibile e 250 grammi di differenza su mille non mi pare il massimo della precisione.

Con gli altri gas recupero,peso e reimmetto a peso di targa dopo aver effettuato le verifiche sulla buona tenuta delle cartelle.

Se ho dubbi che l'impianto sia più lungo della tubazione di precarica faccio pump down,mollo il tubo di aspirazione,inserisco la sondina per misurare la tubazione,rifaccio la cartella e ricollego.

Più che altro però mi interessa capire come fare una buona carica ad esempio al frigorifero di un bar siccome ho molti amici che hanno bar e locali e spesso mi chiedono se posso controllargli il gas ed eventuali perdite ma rifiuto sempre perchè non ho mai fatto nulla in frigorismo e poi vedo i frigoristi che vengono a controllare i loro banchi frigo con un manometro e una bomboletta di gas senza bilancia ne pompa vuoto,recuperatore o altro e carissimi e questo mi fa veramente innervosire.Cavolo almeno fai la scusa di passare col cercafughe elettronico vicino alle cartella prima di fare una ricarica.

Io se la tubazione è più lunga in un clima peso quello che aggiungo e il tot dato per ml eccedente,e lo riporto sulla targhetta o ne aggiungo una mia adesiva così se passa uno e recupera e trova invece di un kilo ad esempio 1.1kg di gas sa il perchè di quel peso eccessivo.

[vitos77]

perchè verificare il funzionamento di uno split in pdc se tanto comunque bisogana di nuovo invertire il ciclo per poter rabboccare

Proprio perchè in inverno hai solo temperature che ti permettono l'unico funzionamento che è quello della Pdc. Quindi a tal proposito in un post riportato da Davide, alla quale partecipai anche io con esempi dimostratici e pratici di foto ,abbiamo scoperto che la misura del sottoraffreddamento in Pdc non è malvagia per determinare la carica corretta. Mi auguro che quel post si arricchisca di altri esempi .

[Xxxxbazookaxxxx]

Si Vito,molto semplificato grazie anche al servizio fotografico

[antonioST4]

alla quale partecipai anche io con esempi dimostratici e pratici di foto ,abbiamo scoperto che la misura del sottoraffreddamento in Pdc non è malvagia per determinare la carica corretta. Mi auguro che quel post si arricchisca di altri esempi .

quanto "spende" un evaporatore in inverno un evaporatore per poter assorbire calore?

il sottoraffreddamento non è forse la garanzia che abbiamo abbastanza liquido da alimentare tutto l' evaporatore, quando la sua richiesta è massima?

se tale verifica la facciamo quando l' evaporatore non chiede poi tanto, quanto attendibile risulta la misura?

p.s.: non è ne polemica, ne smentita, è solo uno spunto di inizio

Modificato: 6 ottobre 2012 da antonioST4

[vitos77]

quanto "spende" un evaporatore in inverno un evaporatore per poter assorbire calore?

Antonio faccio fatica a seguirti.

il sottoraffreddamento non è forse la garanzia che abbiamo abbastanza liquido da alimentare tutto l' evaporatore, quando la sua richiesta è massima?

In poche parole è l'unica misura che ci fa capire se l'impianto è carico.

L'esempio da me mostrato è stato fatto agli inizi di Maggio .

p.s.: non è ne polemica, ne smentita, è solo uno spunto di inizio

ma figurati, a me piace approfondire specie quando l'argomento mi interessa.

[antonioST4]

in raffreddamento, all' aumentare della temp. aria che lambisce l' evaporatore, "bolle una quantità maggiore di gas".

questo virgolettato lo devo scrivere meglio: per assorbire più calore devo aumentare l' alimentazione all' evaporatore.

fin quando la carica è sufficiente per alimentare, anche al massimo, l' evaporatore, esci sempre con surriscaldamenti regolari e assicuri la potenza di scambio corretta.

domanda: come faccio a sapere se, per il volume del mio circuito, la carica è sufficiente per alimentare tutto e sempre l' evaporatore?

risposta: se la quantità è sufficiente, e la condensazione è corretta, ho condensato abbastanza liquido da poter "spendere" o far bollire nell' evaporatore.

la traduzione di questa mia frase dovrebbe essere: ho misurato un corretto sottoraffreddamento.

in inverno per riscaldarmi, in pratica, devo assorbire calore dall' aria esterna, o se vuoi, devo raffreddare la già fredda aria esterna.

domanda: quanto è oneroso raffreddare aria già fredda? oppure: quanta fatica faccio a sottrarre calore a qualcosa di freddo?

risposta: ovviamente in certi casi devo evaporare sotto zero, con calo della portata di refrigerante in circolo.

ulteriore domanda: in questa situazione, il mio evaporatore, abbisogna di una quantità maggiore o minore di refrigerante?

è questo il punto da cui volevo partire...

Modificato: 6 ottobre 2012 da antonioST4

[Xxxxbazookaxxxx]

è questo il punto da cui volevo partire...

Se hai tempo e voglia parti pure,Antonio vi sto leggendo e vi seguo con grande interesse

[antonioST4]

per evitare che diventi una confusione, mettiamo carne al fuoco un pò per volta

[Xxxxbazookaxxxx]

Vorrei sapere come ad esempio fare un controllo di routine ad un banco frigo per bibite,quindi a bassa temperatura ma positivo.

Mettiamo che arrivi li e ti dicono :mi sembra che non renda come prima.

Come prosegui?

Pulizia condensatore da verificare per prima credo,se come nel clima.

Poi?

Nei clima on-off a varie temperature esterne ho provato spesso a fare la carica da surriscaldamento e devo dire che poi recuperando e pesando ero sempre abbastanza vicino ai dati di targa nell'ordine di poche decine di grammi ma comunque mai perfetta ma spesso altamente accettabile.

Ma so che accettabile non è perfetto

Modificato: 6 ottobre 2012 da Xxxxbazookaxxxx

[vitos77]

[at]AntonioST4 Dal mio punto di vista non vedo grosse differenze la temperature a patto che la superficie dell'evaporatore sia priva di pacchi di ghiaccio.

[DavidOne71]

Accidenti vi siete già attivati, bravi bravi

Un saluto a vito che un po che non lo vedevo

Non me ne vogliano gli altri ma li incontro spesso!

Mentre buttate nella pentola e mescolate io volevo, ispirato, fare delle premesse, mettere alcuni paletti e dare qualche indicazione di base; ricordo che la discussione è per TUTTI

Mi dispiace per le persone che intendono verificare la maggior parte dei condizionatori residenziali e molti altri (apparati frigoriferi ad es. pozzetti, frigo domestici, ecc ecc diciamo quelli che contengono poco refrigerante), ma come molti già sanno e per quello che ne so, non è possibile rilevare la temperatura di condensazione in quanto manca la presa per attaccare il manometro. Ho letto di sfuggita i link supra e sembrerebbe che si possa misurare la temperatura di condensazione applicando un termometro sulle curve a circa metà della batteria di condensazione. Questo metodo non l'ho mai applicato, d'acchito mi sembra poco affidabile, comunque se l'autore o qualcun'altro a voglia di discuterne siamo tutto orecchie!!!

Sarà scontato per alcuni, la temperatura di condensazione la ricaviamo dalla pressione misurata nella parte di circuito di alta pressione. Il tratto di circuito interessato va dall'uscita del compressore fino all'organo di laminazione.

Organo di laminazione: Questo termine per me è poco conosciuto dico solo a cosa si riferisce e a cosa serve. Può essere, un capillare, una valvola di espansione termostatica, una valvola di espansione elettronica, un'elettrovalvova, un galleggiante ecc ecc insomma è un dispositivo che permette una caduta di pressione a valle di questo e un'aumento di pressione a monte di questo.

Continua...

IL sottoraffreddamento facendo funzionare il clima in pompa di calore su macchine multi è poco affidabile

Può essere vero, ho poca esperienza in merito, cosa ne pensi se ne parliamo più avanti? ovviamente per quanto mi riguarda, se qualcuno vuole parlarne buon per te

[DavidOne71]

quanto "spende" un evaporatore in inverno un evaporatore per poter assorbire calore?

il sottoraffreddamento non è forse la garanzia che abbiamo abbastanza liquido da alimentare tutto l' evaporatore, quando la sua richiesta è massima?

se tale verifica la facciamo quando l' evaporatore non chiede poi tanto, quanto attendibile risulta la misura?

Hai perfettamente ragione, per la mia esperienza, il sottoraffreddamento è un indicatore per permetterci di diagnosticare un problema che può essere anche una carica.

Può essere approssimativo il valore del sottoraffreddamento ma comunque è un'approssimazione tendente al vero. Faccio misure tutto l'anno, quindi con temperature molto differenti su svariate macchine, eppure i valori sono SEMPRE quelli. Ho provato anche a caricare a peso tenendo d'occhi il sottoraffreddamento e i risultati SEMPRE quelli.

Non avrei tutta questa sicurezza se non avessi fatto infinite prove (misure)

La tua perplessità c'e l'ho anch'io ma mi sono sempre chiesto:

Che carico ho all'evaporatore? è una domanda difficile, io penso!

Cosa significa dare carico?

Significa aumentare la temperatura ambiente?

Io penso di no!

[antonioST4]

non sono convinto che sia la stessa cosa se l' aria che lambisce l' evaporatore sia sopra o sotto zero, eventualmente.

un conto è misurare e trovare valori coerenti, tutt' altro è trovare valori uguali.

numeri alla mano, se il delta t medio logratimico delle temperature resta lo stesso, l' evaporatore scambia la stessa potenza, ed hai ragione; se cambia, è diversa la potenza scambiata all' evaporatore. se la potenza da scambiare all' evaporatore è la stessa, la portata massica di refrigerante resta la medesima, e la carica di pari passo.

nei casi in cui devo assicurare la stessa potenza scambiata, con l' aggravarsi delle condizioni di scambio, la portata massica deve aumentare, e se non ho abbastanza riserva lato condensazione (carica), non dispongo di abbastanza liquido da far evaporare.

non vorrei traesse in inganno l' affermazione "la portata massica deve aumentare": non parlo necessariamente di compressori a regime variabile, è sufficiente che, a causa delle temperature in gioco, cambi il volume specifico del fluido.

l' apparente differenza di prestazione nell' ambiente interno tra riscaldamento e raffreddamento, è solo dovuta alla dissipazione del calore di compressione.

due cose sono certamente vere:

1. la compressione reale è tutt'altro che isoentropica

2. la maggior potenza scambiata alla batteria è frutto dell' aumento del delta t medio logaritimico a cavallo di essa: entriamo con la temperatura di scarico del compressore.

insomma, evaporatore e condensatore sono due scambiatori qualunque, ed io ci ragiono con le leggi degli scambiatori. la sola differenza sta nel fatto che uno dei fluidi, il gas refrigerante, cambia di stato in corrispondenza dello scambio termico.

la cosa non inficia i calcoli, a mio avviso.

ribadisco che si tratta di mero confronto di idee, lungi da me aver ragione.

concludo con una considerazione pratica:

se c'è un momento in cui il ciclo frigorifero "soffre" quello è la condensazione.

dualmente, ciò che aggrava il funzionamento del ciclo frigorifero è l' aumento di carico termico sull' evaporatore, cosa che costringe il ciclo "a rispondere" con il massimo delle proprie possibilità, ovvero:

1. massima apertura degli organi di laminazione, quali che siano

2. intrinseco aumento di alimentazione del capillare, figlio dell' aumento della temperatura/pressione di condensazione, a sua volta figlia dell' aumento del

surriscaldamento di aspirazione.

3. lavoro al massimo delle proprie possibilità dei ventilatori, quando non a regime fisso.

Modificato: 7 ottobre 2012 da antonioST4

[DavidOne71]

Vorrei sapere come ad esempio fare un controllo di routine ad un banco frigo per bibite,quindi a bassa temperatura ma positivo.

Mettiamo che arrivi li e ti dicono :mi sembra che non renda come prima.

Come prosegui?

Pulizia condensatore da verificare per prima credo,se come nel clima.

Poi?

Nei clima on-off a varie temperature esterne ho provato spesso a fare la carica da surriscaldamento e devo dire che poi recuperando e pesando ero sempre abbastanza vicino ai dati di targa nell'ordine di poche decine di grammi ma comunque mai perfetta ma spesso altamente accettabile.

Ma so che accettabile non è perfetto

Scusa Xxxxbazookaxxxx non me ne volere, ma preferirei che ci concentrassimo sul titolo di questa discussione se ci allarghiamo troppo facciamo confusione e l'argomento già è difficile ad contenere.

Apri un'altra discussione sarò/saremo felice/i di aiutarti

[DavidOne71]

appena ho modo faccio due calcoli con temperature invernali su scambiatore esterno.

ribadisco che si tratta di mero confronto di idee, lungi da me aver ragione.

Mi fa piacere averti qui

[click0]

Per quanto riguarda la mia esperianza...

una macchina multi in funzionamento in pompa ti trovi che ha le liee interne tutte aperte nel senso che per sopperire alla diversità tra batteria esterna ed interna la varie valvole di intercettazione sono tutte aperte quindi ti ritrovi con una serie di valori diversi da liea a linea dipendenti molto ho notato dalla temperatura ambiente interna per cui non sono mai riuscito a cavare un ragno dal buco

[antonioST4]

il caso del multi è un caso limite.

il solo aggettivo "multi" già fa binomio con compromesso.

[click0]

Aplicchiamo la legge del menga

recupero + vuoto + carica e...

Signora tornero a primavera per un controllo...

[Xxxxbazookaxxxx]

Ok,ho capito che il sottoraffreddamento è l'inico modo per essere sicuri di avere la giusta carica,i valori del sottoraffreddamento sono gli unici dati che hanno valore ma non avete menzionato a quanto dovrebbe essere il Dt in sottoraffreddamento.Nel surriscaldamento abbiamo un salto di surriscaldamento utile di max 5° min 10° per la maggiorparte dei gas,invece nel sottoraffreddamento come funziona?

Ok Davide aprirò un'altro post ma era per vedere se la teoria poi viene confermata andando nella fase pratica,in poche parole non cosa si dovrebbe fare ma come fare.

Click0 se recupero + vuoto+ ricarica a peso perchè devo tornare in primavera?

[antonioST4]

il sottoraffreddamento è l'inico modo per essere sicuri di avere la giusta carica,i valori del sottoraffreddamento

personalmente, la ritengo condizione necessaria, ma non sufficiente.

il ciclo si valuta tutto, non per metà.

[vitos77]

Antonio se ho ben capito il tuo ragionamento , che mi sembra abbastanza logico, in condizioni di bassa temperatura esterna, il condensatore ( che ricordo per chi ci legge è l'unita interna) risulterebbe sopradimensionato creando così un falso allarme di troppa carica.

Chiaro il discorso della media logaritmica sullo scambiatore .

Correggimi se sbaglio.