Il Sottoraffreddamento

[antonioST4]

purtroppo no,

ma non fai prima con i diagrammi?

[R22]

Ciao Davide prova questo

http://www.mediafire.com/?10vxmhtaz1q3ey6

io non sono riuscito usarlo deve essere in inglese, se ricordo bene

[R22]

i n caso se non funziona prova questo

http://www.mediafire.com/?jcrybl628cwfy9i

[Frigorista modena]

Volevo intervenire ieri ma ero troppo stanco, anche se mi prudeva molto la tastiera, solo per il fatto che a nessuno dei tanti lettori silenziosi e meno gli venga il dubbio su "come" sottoraffreddare in un clima.

Perchè è relativamente facile farlo in refrigerazione, e ho ampiamente descritto come (cambiando la ventola, aumentando la superficie, mettendo scambiatori ecc ecc) in quanto la parte di alta è molto accessibile, ma in un clima dove questa parte è relativamente inaccessibile, come fate?

Quindi mi piacerebbe sapere COME si fa ad aumentare il sottoraffreddamento, e mi stupisco che nessuno chieda COME.

Sul nesso tra sottoraffreddamento e surriscaldamento, continuo a non trovarlo, non fosse altro che volendo posso nè surriscaldare, oppure surriscaldare tanto indipendentemente dal sottoraffreddamento.

Per finire, continuo a leggere che per fare la giusta carica bisogna basarsi sul surr. e sott., è quantomeno curioso che questi due termini, che non sono altro che trucchi, accorgimenti, astuzie per far rendere un impianto e metterlo in sicurezza, siano indice di buona carica, perchè non è detto che quando questi due valori sono giusti, sia giusto quello che molto importante, ossia a quanti gradi sta lavorando il compressore, in modo renda il massimo e faccia la temperatura che desideriamo.

Quindi dato che suppongo (ma aspettiamo pareri autorevoli) che per "aumentare il sottoraffreddamento" s'intenda "aumentare la carica", io vorrei (senza ironia) capire di cosa state parlando, purtroppo non ci arrivo, aiutatemi.

[DavidOne71]

Rimando a qui http://termomeccanic...ni-temperature/

per la discussione delle tabelle se no viene fuori un pasticcio!!

Modificato: 9 ottobre 2012 da DavidOne71

[DavidOne71]

ma aspettiamo pareri autorevoli

Ok aspettiamo! sono curioso anch'io!

[Scavir]

Ciao a Tutti,

scusatemi ma mi sembra di leggere 2 pot differenti magari sono IO tontolino !!!

Passo oltre e come sapete NON sono Frigorista ma Appassionato del campo.

Frigorista Modena scrive:

Quindi mi piacerebbe sapere COME si fa ad aumentare il sottoraffreddamento, e mi stupisco che nessuno chieda COME.

Mi piacerebbe sapere come, te lo chiedo io ma................ mi piacerebbe anche dare una Risposta Prima di avere la soluzione pronta e quindi dico la mia Castronata

In climatizzazione L'Unità esterna NON posso ingrandire la condensante ne tantomeno Montare una ventola Più GRANDE, queste cose le hai già scritte TU, quindi a patto che la CARICA sia CORRETTA e voglio aumentare il Rendimento senza Smontare Condensatore e ventilatore.............

O uso ARIA PIù Fredda o per me................ l'unico Intervento che posso fare è aumentare il VOLUME di scambio Ovvero aumentare la velocità della ventola (come lo tralascio di descriverlo)

Probabilmente questa NON è la risposta corretta................ ma sono un Novello e NON capisco Nemmeno IL perchè dovrei aumentare questo parametro che Dovrebbe essere Corretto dalla Progettazione e Fabbricazione.

Scusatemi,

Virginio

[DavidOne71]

NON capisco Nemmeno IL perchè dovrei aumentare questo parametro che Dovrebbe essere Corretto dalla Progettazione e Fabbricazione.

Sono PIENAMENTE d'accordo con te

Ps. Comunque io non sono mica convinto che tu non sei del ramo frigoristi

[Scavir]

Ciao Davide e a tutti quanti.

Quando ho scritto:

NON capisco Nemmeno IL perchè dovrei aumentare questo parametro che Dovrebbe essere Corretto dalla Progettazione e Fabbricazione.

NON VOLEVO ASSOLUTAMENTE ESSERE IRONICO E/O POLEMICO certo che avrei avuto una Spiegazione ben Precisa, come a volte capitava a scuola quando il Professore poneva Problemi APPARENTEMENTE impossibili ma poi................

No Mi spiace deluderti Davide NON sono un Frigorista ne il MIO lavoro a che fare benchè LONTANAMENTE in questo settore-

A scuola ero un Asino.............. ma poi col tempo sono tornato BURATTINO e in seguito Ragazzo in carne ed ossa

Scherzi a parte, come ho già detto, sono Autodidatta, certo che la mia Passione per l'automazione mi ha aiutato, ma credo che la Passione (non quella amorosa) aiuta, spesso Errando a Capire e correggerti.

L'unica cosa che mi rammarica............... NON aver sempre avuto una persona che mi aiutasse a capire, semplicemente Spiegandomi.

Ciao,

Virginio

[FAROM]

Ciao Virginio, piacere di rileggerti dopo un bel po' ! :-)

Buonasera a tutti.

[Frigorista modena]

NON capisco Nemmeno IL perchè dovrei aumentare questo parametro che Dovrebbe essere Corretto dalla Progettazione e Fabbricazione.

Perchè aumentandolo si ha un reale ed effettivo aumento della resa, ossia del calore che si può togliere all ambiente, e questo lo si vede chiaramente dal diagramma entalpico perchè aumenta il numero di Kcal/Kg eliminate.

Secondo motivo perchè si elimina il vapore dal liquido.

Quello che determina il sottoraffreddamento lo si legge dalle tabelle dei condensatori, e quasi tutti danno 5°C di sottoraffreddamento PURCHE' si lavori alle condizioni di progetto, in altre parole se si evapora a X°C e si condensa a Y°C, il sottoraffreddamento è di 5°C.

Se non si hanno le caratteristiche di progetto, si deve andare a calcolo.

Resta il fatto che non ho ancora capito di cosa stiamo parlando.

[Scavir]

OH ! OH !OH !OH ! Ciao FAROM !!!

e ciao a tutti.

Si mi son preso una Vacanza................. Lunga

Ho capito "Frigorista Modena"

O meglio Quasi........

Ottimizzare o Migliorare un Condensatore Migliora sicuramente il lavoro e resa di una Evaporante.

Una condensante potrebbe essere Ottima se la temperatura esterna fosse di 25° ma potrebbe entrare in CRISI se la temperatura esterna fosse di 45°

Presumo che, chi progetta un Clima lo faccia sulla Media Temperatura, quindi la macchina installata in Germania funzionerà Meglio di una installata in Marocco.

Quindi si Cerca di Risparmiare su i Materiali, cercando un Compromesso a favore di chi Produce, poco importa se POI, l'utilizzatore spenderà di più, visto che Comumque il compressore girerà molto di più per raggiungere la temperatura desiderata.

Ottimo anche il NON aver vapore e solo Liquido, il vapore NON raffredda o comunque Meno o niente rispetto al Liquido.

Tutto il discorso FILA, scolasticamente Parlando, nel senso che poi, L'installatore/Frigorista Tecnicamente NON potendo sostituire un Condensatore Nè montare una ventola Più generosa cos'altro può fare?? Ci metto degli ungelli nebulizzatori di acqua di rete?? Prelevo la condensa dell'unità interna e la riverso sul Condensatore?? Piego le ali della ventola cercando di aumentare il Flusso d'aria?? Sovralimento il Motore della Ventola facendola girare più velocemente??

Ora Il concetto (1 e 2) l'ho capito ma........... Praticamente mi dici qual'è la soluzione ??? Anche se fosse fantascientifica tipo quelle da Settimana Enigmistica

Perdonami Frigorista Modena ma, come ho già detto NON sono frigorista ma Cerco nel Possibile di capire.

Ciao,

Virginio

[Frigorista modena]

Guarda Scavir che appunto prima avevo detto che il sottoraffreddamento per un clima è molto difficile da ottenere, per cui non so come risponderti perchè non mi occupo di clima.

Se proprio lo volessi fare, lo farei a modo mio, vuoterei di gas, sbudellerei l'unità esterna e andrei di scambiatori, di ventola areonautica ecc ecc.

Volevo solo specificare una cosa che mi pare sia sfuggita, sottoraffreddare non significa raffreddare di più il condensatore, anche se apparentemente si pensa sia così e anche io a volte mi confondo: per definizione, il sottoraffreddamento è " di quanto abbasso la temperatura SOTTO la temperatura di condensazione". per cui se condenso ad acqua a 20°C, ossia molto basso, probabilmente NON riuscirei a sottoraffreddare, in quanto l'ultimo tratto all'uscita del condensatore o nel tratto che arriva alla valvola, dovrei avere uno scambiatore SOTTO i 20°C, e mi pare dura averlo.

Paradossalmente ho più raffreddamento condensando a 50°C, perchè uno scambio SOTTO i 50°C probabilmente lo riuscirei a fare, che con una temperatura di condensazione più bassa.

Per cui se condenso a 20°C (che comunque non va bene perchè l'espansione non è alimentata adeguatamente), non ho ottenuto un gran chè di aumento di entalpia, sicuramente il condensatore smaltirà molto più velocemente il calore, ma sono cose diverse e non legate tra loro.

[Livio Orsini]

Ciao frigorista, era un po' che non avevo il piacere di leggerti; stavo pensando: vuoi vedere che con l'autunno se ne è andato in vacanza nei caldi mari del sud e non lo sentiamo più sino a primavera? Invece no, sei ancora sulla breccia.

[Scavir]

Ciao e grazie della risposta.

" di quanto abbasso la temperatura SOTTO la temperatura di condensazione".

Detta da me direi lo stretto necessario al Minor costo possibile per ottenerla.

Oppure come dalla mia domanda sucessiva........... se c'è un rapporto sulla temperatura del Liquido, la minor energia possibile Per una temperatura più bassa del Liquido, per ottenere un valore RESA più elevato.

Spendo 100 per ottenere 120 (per esempio)

Ultima domanda, poi non riprendo più di Rompervi.

Un gas Condensato CALDO ed uno FREDDO o meglio uno al Limite dalla condensazione ad una determinata pressione ed uno Molto più freddo Probabilmente ad una pressione inferiore quano vanno all'evaporante hanno rese diverse ???

Poi basta, non chiedo più niente

Grazie,

Virginio

[DavidOne71]

Ultima domanda, poi non riprendo più di Rompervi.

A me non rompi affatto

[Scavir]

Ciao a Tutti.

Grazie Davide ma, mi rendo conto di NON essere all'altezza, poi comincio a far domande e si finirebbe che svierei dall'argomento.

Resto in QRV (in ascolto) e vi seguo...........

Grazie,

Virginio

[antonioST4]

Un gas Condensato CALDO ed uno FREDDO o meglio uno al Limite dalla condensazione ad una determinata pressione ed uno Molto più freddo Probabilmente ad una pressione inferiore quano vanno all'evaporante hanno rese diverse ???

di mezzo c' è il dispositivo di laminazione, ovvero il passaggio dall' alta alla bassa pressione.

tale dispositivo, in qualunque veste,è un "restringimento di sezione", così che la pressione e dunque l' alimentazione dell' evaporatore è direttamente proporzionale alla pressione a monte del dispositivo stesso.

maggiore è la pressione a monte, maggiore è la capacità di alimentazione dell' evaporatore, eventualmente limitata dai vari dispositivi di controllo di alimentazione dell' evaporatore stesso.

se esageri oltremodo, volontariamente o non, con lo scambio termico sul condensatore (fenomeno che capita per esempio con temperature invernali...) , in pratica, ti trovi con una pressione a monte del dispostivo di laminazione bassa al punto che cala la portata di refrigerante inviabile all' evaporatore. il limite inferiore è la riduzione drastica della capacità frigorifera.

del resto, è il motivo dell' esistenza dei controlli di condensazione.

se non sei in grado di sottoraffreddare persiste una frazione di vapore mista al liquido a monte del dispositivo di laminazione: per tale motivo si verifica altrettanto una riduzione della capacità frigorifera, ed in alcuni casi, danni potenziali ad alcuni organi del circuito.

mi permetto si sottolineare un aspetto spesso dibattuto:

nel campo dei liquidi saturi non esiste la corrispondenza biunivoca (una pressione = una temperatura e viceversa) tra pressione e temperatura, così come accade per i vapori surriscaldati. dunque potrebbe capitare (a me per primo ultimamente) di essere fuorviati se non si tiene conto di tale peculiarità.

Modificato: 10 ottobre 2012 da antonioST4

[Frigorista modena]

Ciao Livio sono sempre in campo invece, i frigoriferi sono come infanti non li posso mollare un attimo!

Comunque ero a mangiare del gnocco a Scandiano e mi sei venuto in mente...

Un gas Condensato CALDO ed uno FREDDO o meglio uno al Limite dalla condensazione ad una determinata pressione ed uno Molto più freddo Probabilmente ad una pressione inferiore quano vanno all'evaporante hanno rese diverse ???

A parità di pressione di evaporazione certo che quello "più freddo" (a parte che non è un gas ma un liquido, condensa un liquido) fa aumentare la resa: non è un caso che il caso ideale di resa massima è quando il rapporto di compressione è uguale ad 1, cosa che ovviamente non può avvenire perchè il compressore non pomperebbe, quindi più il rapporto di compressione si avvicina ad 1 e più la pressione alta è "uguale" alla minima, la resa è massima.

All'opposto la resa crolla miseramente quanto più alta è la forbice tra alta e bassa.