Frigorista modena Inserita: 8 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 8 ottobre 2012 (modificato) Non voglio sempre sembrare di fare la voce fuori dal coro, in tutti i modi non vi capisco, o meglio mi sfugge tutto questo parlare di sottoraffreddamento e surriscaldamento. Sarà che io do per la giusta carica, come si sa, la priorità alla temperatura di evaporazione, e man mano che questa si avvicina a quella che desidero tengo d'occhio sia il surr. che il sott., volevo aggiungere alcune cose: innanzitutto le rilevazioni di carica fine vanno fatte solo a regime, ossia quando tutti gli elementi e le celle da raffreddare si sono abbastanza stabilizzate, quando sono stabilizzate, se vedi ancora vapore nella spia del liquido e il surr. e sott. sono abbastanza nella norma, significa semplicemente che devi aggiungere ancora un po' di refrigerante. Questo vapore che tu vedi passare nella spia del liquido non significa affatto che il tuo sistema non fa freddo, io tutti i giorni vedo frigo che fanno il loro dovere con la spia piena a metà, certo è il solito discorso che la resa crolla, il frigo lavora il triplo per fare lo stesso freddo consumando un botto di corrente elettrica e la termostatica si rovina per cavitazione. Quindi se vedi un po' di vapore, aggiungi refrigerante, finchè la spia non si riempie del tutto, sempre controllando nel frattempo tutti i parametri. Modificato: 8 ottobre 2012 da Frigorista modena Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
vitos77 Inserita: 8 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 8 ottobre 2012 M nessuno ha chiesto che fluido usa questa macchine per far bollire questo 407C. Aria , acqua???? Suppongo sia acqua. Bene possiamo sapere qualche dato Temp. h20 in e temp. h2O out? Dai dati emerge che ci sono rischi di colpo di liquido al compressore . Se nella spia si vedono le cosiddette bolle il liquido non è sufficientemente sottoraffreddato e si viene a creare il flash-Gas ed ecco che crolla la resa. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Scavir Inserita: 8 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 8 ottobre 2012 Ciao a tutti, Scusatemi se mi intrometto, ho letto vagamente i vari post, sopratutto all'inizio. Devo dire che all'inizio si capiva poco se, la Spia fosse quella del gruppo manometrica o quella a bordo macchina, macchina che Presumo NON sia tanto piccola, visto i 12Kg di gas e il fatto che abbia una valvola Termostatica di espansione. Faccio una premessa Necessaria NON SONO UN FRIGORISTA ma.......... sono un tecnico diciamo GENERICO ma che sono sempre stato affascinato dalla Refrigerazione. Ora, giusto per Capire e dire la mia, che magari è sbagliata ma......... per Deduzione magari.............. Devo dire che un po di Climatizzatori li ho installati ma, visto che sono belli e pronti, mi limito, alla fine di una REGOLARE installazione a verificare il Delta della temperatura dell'unità interna. Partiamo dal Compressore che aspira il GAS e lo comprime, la condensante provvede raffreddando il gas Compresso a raffreddandolo liquefandolo, ovvero alla fine del Condensatore il Freon dovrebbe essere completamente LIQUIDO, a questo punto o si va ad un serbatoio di Liquido oppure si va direttamente ad un Filtro, poi ci dovremmo trovare la famosa Spia e in seguito ad una elettrovalvola, ma potrebbe non esserci (francamente non so perchè ci sia) ora il Liquido entra nella Valvola di espansione. La valvola di espansione ha un Sensore (non so come si chiama) che in pratica, in base alla temperatura del tubo alla fine dell'evaporante modula la quantità di liquido che deve erogare. ( se la temperatura dell'evaporante è alta apre tanto, se troppo bassa chiude il passaggio) Credo che questa valvola abbia una Regolazione, regolazione che dovrebbe essere PreTarata di fabbrica (io non la toccherei per nessun motivo). Ora il passaggio di liquido sull'evaporante dovrebbe passare Completamente in fase gassosa alla Fine della stessa, per poter essere aspirato nuovamente dal compressore e riprendere il ciclo. (probabilmente non sono stato tecnicamente perfetto) Cercare di trovare un Guasto da, i pochi dati che vengono scritti in un post, è MOLTO difficile, molto di più che trovarsi davanta alla macchina. Mi domandavo a questo punto il Perchè sia stata fatta una Ricarica, nel senso la macchina Prima che problema dava ??? Dal difetto descritto Sembrerebbe che la Condensante NON riesca a liquefare tutto il gas Necessario, NON credo che Manchi il Gas, Visto che la ricarica è stata fatta a PESO. Per me quindi i casi sono, o la condensante o il filtro intasato, ma dovrebbe essere Prima della spia e NON dopo, perchè altrimenti la spia sarebbe Piena, o molto probabilmente la VALVOLA di espansione fuori uso. Dico una stupidata ma, il manometro dell'alta pressione, da quando la spia è Piena a quando si Svuota cosa indica ??? Dovrebbe salire non so se fino ad una pressione Corretta oppure Oltrepassare il valore corretto, quindi la valvola di espansione, trovandosi una temperatura dell'evaporatore Alta, potrebbe aprirsi ma............. se starata potrebbe aprirsi TROPPO scaricando velocemente il Liquido a disposizione, con la conseguenza che alla fine dell'evaporatore, la temperatura diventi all'improvviso TROPPO Bassa e................ la Valvola Cominci a chidersi velocemente, creando una PENDOLAZIONE. Domanda............. il manometro di Bassa pressione cosa Indica, mentre si guarda la Spia che si riempie e mentre si svuota ??? Quindi dico la Mia, Poi mi date del rimbambito ma, ripeto non sono un Frigorista ma uno che Ragiona, magari in questo caso male !!! Se la quantità di Gas è Corretta, il condensatore è PULITO, (magari diamo una controllata al Delta temperatura del condensatore) il Filtro è Nuovo e non ce NESSUN tubo strozzato................. IO cambierei la valvola di espansione o controllerei che la sua sonda sia Perfettamente a contatto alla fine dell'evaporatore. Ora sarei grato SE, qualche Pia Anima, mi dicesse se sbaglio e dove, o magari mi ILLUMINASSE meglio, così ca capire Meglio su come funziona un Gruppo Frigorifero. Grazie per chi ha avuto la Pazienza di leggermi fino a Quì Ciao, Virginio Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
DavidOne71 Inserita: 8 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 8 ottobre 2012 A parte la spiegazione della termostatica che non è proprio corretta, direi che potresti avere colto nel segno, come avevo già accennato Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Scavir Inserita: 8 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 8 ottobre 2012 (modificato) Bè si Davide, come dicevo NON sono Frigorista, sono un Appassionato per giunta Autodidatta. Probabilmente la valvola termostatica, non è una semplice valvola, presumo, ma è una mia supposizione che, a patto che sia Corretta, probabilmente Proporzionale ma non sia lineare (Credo) Ciao, Virginio Modificato: 8 ottobre 2012 da Scavir Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
DavidOne71 Inserita: 8 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 8 ottobre 2012 Probabilmente la valvola termostatica, non è una semplice valvola, presumo, ma è una mia supposizione che, a patto che sia Corretta, probabilmente Proporzionale ma non sia lineare (Credo) Non si tratta di linearità o meno ma dalla modulazione che non viene fatta solo dal sensore di temperatura (Bulbo), posto sulla tubazione a valle dell'evaporatore, ma anche da una sonda di pressione (equalizzatore) Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Scavir Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 Ciao Davide, Per sonda di pressione............ intendi il 3° tubo (della Valvola), generalmente da 1/4", che viene connesso all'uscita (Bp) dell'evaporatore ?? RiCiao, Virginio Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
antonioST4 Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 si, si chiama valvola di espansione termostatica con equalizzazione di pressione esterna. tale segnale di pressione rappresenta una delle tre forza agenti sull' apertura della valvola. le altre due sono la pressione esercitata dalla carica nel bulbo, e la forza della molla di regolazione del surriscaldamento. una misura di pressione viene prelevata in corrispondenza della posizione del bulbo, a valle dell' evaporatore; tale, più precisa, lettura della pressione migliora il governo della valvola, altrimenti viziato, per esempio, da perdite di carico elevate in evaporatori multisezione, o di notevole estensione. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Scavir Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 Ciao Antonio e Grazie della spiegazione. Quindi Posso affermare che, quando il BULBO legge la temperatura all'uscita dell'evaporatore, si Ha Anche una Compensazione in Pressione. Nel senso che, anche se la TEMPERATURA di evaporazione fosse correta ma, per un Qualsiasi motivo ci fosse una Caduta sulla Bassa pressione (Indipendentemente dal motivo) la compensazione regolerebbe un maggior Flusso di Liquido all'impianto. La molla è PreTarata ma, se la si andasse a Toccare Senza Cognizioni si potrebbe creare un Danno Piuttosto che un Beneficio. Ora Una Tale Valvola, per la Sua complessità costruttiva potrebbe essere Causa di Guasti in un Impianto. Nel senso che, è più facile che si guasti una valvola piuttosto che si intasi un Filtro, anche se datato, o che un Tubo si Strozzi Senza un Motivo. Perdonatemi la MIA descrizione ma................ dovrei aver capito Qualcosa in Più di prima. Grazie, virginio Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
antonioST4 Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 l' unica forza agente nel verso di apertura è la carica del bulbo. il segnale di pressione e la molla sono reazioni in tal senso. la valvola, a riposo ed in caso di rottura del bulbo, tende alla chiusura. vista la passione che ti spinge, troverai sicuramente in questo documento, ottimi spunti di riflessione: http://www.centrogalileo.it/nuovapa/Articoli%20tecnici/sanital/Nuova_pagina_2.htm Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Scavir Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 Ciao e Grazie del Link. E molto............. completo, ne ho dato una brave lettura (ora sono in Ufficio) ma ho trovato una parte che parla della instabilità: Cenni sulla stabilita' del sistema valvola - evaporatore. Come abbiamo visto il surriscaldamento, che e' la forza che tramite il bulbo agisce sull'apertura della valvola, e' provocato dalla superficie di scambio secca (non interessata dal liquido) dell'evaporatore. Se questa superficie e' estesa, si ha solo un utilizzo ridotto dell'evaporatore. Viceversa se la superficie e' piccola, siccome l'evaporazione crea una linea di separazione liquido - vapore in continuo movimento, il surriscaldamento diventa instabile e puo' variare molto e in modo casuale. Il sistema non puo' quindi funzionare in modo corretto. Il punto in cui questo fenomeno ha inizio si chiama "punto MSS". MSS : Minimun stable signal Per ogni evaporatore esiste una curva che divi-de la zona stabile dalla zona instabile in funzione della resa termica. La figura 5/a riporta l'andamento di detta curva. Ricordiamo che il sistema misura il surriscaldamento Dt come differenza della pressione nel fluido termometrico (funzione della tem-peratura di parete del tubo di uscita) e della pressione di equilibratura. Come si vede, quanto piu' e' elevato il carico termico, tanto piu' la zona di instabilita' si allarga. D'altra parte per avere una buona resa dell'evapora-tore occorre che la parte interessata dal liqui-do sia la massima, compatibilmente con la sta-bilita' del surriscaldamento. Ci comporta di avvicinarsi al punto "MSS". Per questo motivo le valvole di espansione ter-mostatica sono dotate di un sistema di regola-zione che agisce sulle molle. Ci permette al buon frigorista di trovare il compromesso mi-gliore, ottenendo la massima capacita' dell'im-pianto compatibilmente con la stabilita' dello stesso. Letto questo.............. Ammesso che la Valvola sia a questo punto COMPLETAMENTE SANA, potrebbe essere il Bulbo che non è a contatto perfettamente con il Tubo dell'evaporatore, NON credo che possa dipendere da un Tubo Troppo Grande o TROPPO piccolo, dato che l'impianto era PreEsistente e funzionante. OPPURE, sempre partendo sulla Bontà della Valvola, potrebbe essere che la valvola sia STARATA o sia stata STARATA. Credo che a questo punto, avendo la certezza che: La carica di refrigerante sia Perfetta. Il condensatore sia Perfettamente pulito e la ventola funzioni a Dovere. Trovandomi una HP Pendolante. Vedendo che la spia del liquido, Si riempie e si svuota continuamente. Trovandomi una BP altrettando pendolante e Dando per scontato che la Valvola di espansione NON è GUASTA............ Un Buon Frigorista, debba a questo punto mettere mano alla regolazione della Molla della valvola di espansione, cercando di trovare il miglior punto "MMS" E aggiungerei che, se con la regolazione della Molla, non si riesce ad OVVIARE al problema, non rimane altro che Sospettare che il Guasto sia la Valvola di Espansione. CREDO...................... Grazie, Virginio Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
motronic80 Inserita: 9 ottobre 2012 Autore Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 Comunque l'impianto funziona,ed quando la spia la vedo svuotarsi non si ghiaccia nemmeno il tubo di uscita della valvola,tipico delle mancanze di gas o di quando la valvola è alimentata dal vapore.Strano ma vero! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
R22 Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 (modificato) Un Buon Frigorista, debba a questo punto mettere mano alla regolazione della Molla della valvola di espansione, cercando di trovare il miglior punto "MMS" Da quel poco che ne so, se la valvola e funzionante, se la valvola e quella prevista per quel evaporatore, se prima funzionava, la regolazione valvola non andrebbe toccata, questo avviene solo in casi particolari. forse prima di agire sulla regolazione bisogna cercare altrove il problema. detto questo forse verrebbe piu' da pensare che si e guastata, e non lavora piu' come un tempo. O forse si mette mano alla regolazione per ovviare un altro problema che non si riesce a risolvere, ma non dovrebbe essere la soluzione esatta del problema. Poi se hanno messo mano piu' persone , si puo' pensare che e stata starata, una cosa che non so e la taratura di fabbrica e marcata sulla valvola, nel senso ho modo di capire che e stata starata ?? Forse sbaglio ma dovrebbe essere cosi il discorso ciao Modificato: 9 ottobre 2012 da luciano999 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
motronic80 Inserita: 9 ottobre 2012 Autore Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 Ciao Luciano999,Penso che è anche normale che dopo tanto tempo si stari un pò una termostatica,e quindi bisogna ritiregolarle non credi? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
R22 Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 (modificato) presumo che se la valvola lavora male e va in cavitazione, sicuramente e soggetta a usura, di certo se il problema e quello bisogna regolarla. ma se la valvola lavora correttamente, non e sottoposta a usura, quindi non dovrebbe essere regolata, ma dovrebbe rispettare le impostazioni di fabbrica premetto non sono un tecnico del freddo, ma un appassionato del settore dico la mia , forse sbaglio prendila con le pinze secondo me il problema sta a monte della valvola. L'impianto che parli mi sembra di una certa portata, sicuramente avra il ricevitore del liquido ??? questo dovrebbe garantire liquido sulla linea mandata, se presente. Modificato: 9 ottobre 2012 da luciano999 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
motronic80 Inserita: 9 ottobre 2012 Autore Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 Salve a tutti e grazie per le risposte,purtroppo David ho già caricato 12kg,la termostatica l'ho anche smontata è quella del tipo a saldare della danfoss ad orfizio fisso che si divide in due pezzi,ed ho notato che vi erano segni scuri che indicavano che era venuta a contatto con il vapore .Ha lavorato non so quanto tempo cavitando! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
R22 Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 Sicuramente in cavitazione, ogni 30 secondi un colpo di ariete, la valvola e kaput. ma se sostituisci la valvola il problema della continua cavitazione e risolto ?? La spia del liquido continuerà riempirsi e svuotarsi ??? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Scavir Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 Ciao a tutti e a Motronic80 Nel tuo Post #1 scrivi: Buongiorno a tutti,l'altro giorno ho riparato un condizionatore ho eseguito la ricarica ed ho notato che nella spia liquido,il gas liquido prima riempiva l'oblò della stessa e poi e poi si svuotava,per poi dopo circa una 30ina di secondi si riempiva di nuovo,il particolare è che nonostante ciò l'evaporatore è tutto freddo,ed addirittura il gas sul tubo di ritorno è intorno a cinque gradi,non capisco proprio perchè il gas prima è liquido e poi gassoso. Quì NON si capisce, o meglio NON dici di Quale riparazione tu abbia fatto. Ma sicuramente da quello che hai scritto NON sai se il "Difetto della Spia" Prima della riparazione fosse presente. In seguto scrivi: Salve a tutti e grazie per le risposte,purtroppo David ho già caricato 12kg,la termostatica l'ho anche smontata è quella del tipo a saldare della danfoss ad orfizio fisso che si divide in due pezzi,ed ho notato che vi erano segni scuri che indicavano che era venuta a contatto con il vapore Perchè hai smotato la valvola termostatica ??? Se il Guasto che hai detto d'aver riparato era a posto ?? Nel senso, che NON è una Volgare valvola Pneumatica che si capisce palesemente quando NON funziona e................ Io se apro una valvola pneumatica, solo a guardarla NON capirei se funziona così, semplicemente guardandola ma va Testata. Una valvola di espansione, risulta difficile Testarla come una Comune valvola Pneumatica (almeno per me) a banco. Sempre nello stesso post aggiungi alla fine: Ha lavorato non so quanto tempo cavitando! Ma allora lo sapevi oppure è una Tua supposizione ??? Perdonami ma è un po come andare dal medico e NON dire TUTTI i sintomi che si hanno, anche quelli che sembrano non determinanti per NOI ma NON per il Medico. In questo modo Il Medico (Forum) NON avrà una chiara visione del problema, nel senso, già è complicata una Diagnosi corretta davanti alla macchina con gli strumenti, figuriamoci su un Forum che Andrebbe DeScritto con estrema Completezza e letto dagli altri con altrettanta Attenzione. Prova a telefonare ad un tecnico............. via telefono è Già Molto difficile, pensiamo scrivendo e dando risposte sul Forum, cercando di tirare fuori le risposte con la Pinza. Perdonami questa Mia NON è un Rimprovero ma.................. giusto per agevolare un Gioco che................ tanto gioco NON è, per chi si aspetta aiuto concreto. Per avere info bisogna dare TANTE E TUTTE le Info possibili. Scusate, come al solito son stato Lungo, Perdonatemi, Virginio Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
DavidOne71 Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 9 ottobre 2012 Perdonami ma è un po come andare dal medico e NON dire TUTTI i sintomi che si hanno, anche quelli che sembrano non determinanti per NOI ma NON per il Medico. Un bravo medico sa che domande farti per capire che malattia hai Se per un po di tosse, tu gli racconti che 27 anni fa hai rotto la caviglia pensando di dover dire tutte le problematiche........ Senza offesa Scavir era solo per spezzare una lancia a favore..... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
R22 Inserita: 10 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 10 ottobre 2012 Citazione Un Buon Frigorista, debba a questo punto mettere mano alla regolazione della Molla della valvola di espansione, cercando di trovare il miglior punto "MMS" Da quel poco che ne so, se la valvola e funzionante, se la valvola e quella prevista per quel evaporatore, se prima funzionava, la regolazione valvola non andrebbe toccata, questo avviene solo in casi particolari. forse prima di agire sulla regolazione bisogna cercare altrove il problema. detto questo forse verrebbe piu' da pensare che si e guastata, e non lavora piu' come un tempo. O forse si mette mano alla regolazione per ovviare un altro problema che non si riesce a risolvere, ma non dovrebbe essere la soluzione esatta del problema. Poi se hanno messo mano piu' persone , si puo' pensare che e stata starata, una cosa che non so e la taratura di fabbrica e marcata sulla valvola, nel senso ho modo di capire che e stata starata ?? Forse sbaglio ma dovrebbe essere cosi il discorso ciao Scusatemi volevo precisare, non volevo mettere in dubbio il centro gallilei sulla tesi ingegneristica della valvola termostatica, ma semplicemente tutto il calcolo e la portata della valvola e stata provata ,testata, e collaudata, dal costruttore quindi se prendo la valvola esatta per l'evaporatore in esame la taratura di fabbrica deve corrispondere alle portate esatte del evaporatore. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
motronic80 Inserita: 10 ottobre 2012 Autore Segnala Share Inserita: 10 ottobre 2012 Scusatemi senza fare polemica,semplicemente ho scritto per chiedervi un vostro parere in merito ad un fenomeno "SVUOTAMENTO TEMPORANEO DELLA SPIA LIQUIDO",per avere una risposta so bene che devo fornire dei dati e penso di averli forniti,gli altri che vi occorrono me li dovete chiedere voi,quindi in questo caso è il medico che fa delle domande al paziente,e se il medico non sa che domande fare......(a buon intenditor...)perciò chiedo semplicemente solo delle risposte da parte vostra,poichè io non so che domande fare!Che dite ce la facciamo? Grazie Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Scavir Inserita: 10 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 10 ottobre 2012 Ciao Motronic80, Non voleva essere polemica, ma di Ottimizzare i Post. Se però mi rispondi alle domande che ti Ho fatto sarebbe Meglio. Per il Medico............ Ho deciso di cambiarlo. :lol: :lol: Il senso del "Medico" è che alle volte mi sembra che i Dati debbano essere tirati con le Pinze. RiCiao, Virginio Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
motronic80 Inserita: 10 ottobre 2012 Autore Segnala Share Inserita: 10 ottobre 2012 Ti prego,mi rifaresti le domande se possibile senza citazioni,affinchè la mia risposta si secca!Grazie,a tua disposizione. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Scavir Inserita: 10 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 10 ottobre 2012 Ciao certo........ Allora nel primo post scrivi che hai Riparato l'impianto. Mi dici qual'era il Guasto e cosa hai fatto per ripararlo ?? Hai scritto che hai smotata la Valvola di espansione Prima di caricare i 12Kg di gas Mi chiedevo Perchè l'avessi smontata ?? Hai chiesto il motivo dello svuotamento della spia e il sucessivo Ririempimento della Stessa. Ma lo faceva anche Prima della Riparazione o NON ci hai fatto caso ?? Sicuramente una soluzione del Guasto la si trova RiCiao, Virginio Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
DavidOne71 Inserita: 10 ottobre 2012 Segnala Share Inserita: 10 ottobre 2012 La pressione di bassa è 5bar misuati con una temperatura che va dai 5 agli 8 gradi Già che ci sei vorrei una conferma, la temperatura da 5 a 8° l'hai misurata con termometro o l'hai ricavata dal manometro? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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