Libretto Impianto, Ancora Obbligatorio?

[Frigorista modena]

Ma guarda che mica pensavo tu fossi ignorante, anzi ti ho proprio detto che ho investito tempo e denaro proprio per fare un corso di approfondimento a Milano solo ed esclusivamente sulla legge 842 di due giorni, perchè vedi, questo è il mio lavoro, e se metto mano ad un impianto con più di 3 chili di refrigerante e devo compilare un libretto o un registro, mica posso venire in Forum a chiedere a qualcuno se sa come si fa.

Quindi io DEVO sapere come si fa, in un modo o nell'altro.

Me l'hanno insegnato e ho semplicemente risposto alla domanda di questo post.

Poi se tu hai dei dubbi e perplessità, non devi chiedere a me il senso, chiami il Quirinale e ti fai passare l'indirizzo del Presidente della Repubblica che ha promulgato il Decreto e chiedi a lui lumi.

Dato che io scrivo senza interessi di sorta ma solo per aiutare dove mi è possibile e nello stesso tempo per ripassare cose che si dimenticano, dedico qualche minuto della mia giornata a ricopiare come ho fatto i regolamenti che sono oggetto di domanda di esame per il "patentino per condurre gas florurati" (volgarmente ed ERRONEAMENTE detto per brevità "per frigoristi"), dove se davanti alla domanda con 4 risposte di cui una solo giusta, ti venisse chiesto chi è l'operatore in un Registro d'apparecchiatura, tu devi dire "il proprietario dell'impianto", a loro non importa se come cavillo tu gli dici che a volte l'operatore coincide col manutentore, perchè quello è un caso particolare, e sbaglieresti la risposta.

Questo lo puoi dire qui giusto per spirito di contraddizione, mi spiace solo che confondi le idee agli altri, per il resto continua a fregarmene molto meno che niente.

[Livio Orsini]

mi spiace ma non sono una capra

Se imparassimo tutti ad essere un poco meno suscettibili, probabilmente si vivrebbe meglio.

[DavidOne71]

Se imparassimo tutti ad essere un poco meno suscettibili, probabilmente si vivrebbe meglio.

Vero!

Ps. Probabilmente mi sono espresso male comunque non me la sono presa. Era solo per dire che vorrei, quando è possibile, essere più informato, tutto qui. Spesso è un vero grattacapo, ma sono fatto cosi non ci posso fare nulla è più forte di me

Premessa:

Il post che ho aperto non è hai fini di un superamento di un esame, ma è solo a titolo di informazione.

Avevo un'idea della norma quando usci il decreto 147/2006 ma dopo, per varie ragioni, non ho più seguito queste cose.

Ora, ritrovandomi ancora in mezzo (causa la non fornitura del libretto di impianto da parte del nostro rivenditore), ho scoperto che ci sono altri due regolamenti l'842/2006 e il 1005/2009.

Nella confusione di tutto ciò ho deciso di sfruttare questo forum per avere più informazioni visto che il mio fornitore non me le ha ancora date.

Aiutato da questo opuscolo http://ec.europa.eu/...0-08-354_it.pdf sono riuscito a capire, spero sia corretto, che adesso non esiste più il libretto di impianto, ma un registro, sia per gl'HCFC sia per gl'HFC. Il dubbio che si era generato all'interno della mia azienda era dove si recupera questo registro e inoltre dove si tiene. Non vi racconto le discussioni che si sono avute...

...Leggendo appare questo signore sconosciuto: l'OPERATORE. Ma chi cavolo è questo operatore? da li una serie di dubbi e perplessità!

Noi come azienda abbiamo a che fare con svariati clienti, dalla sciura Maria (Signora Maria) alla grossa società, indirettamente o direttamente.

Quindi per quello che ho capito l'OPERATORE può essere: il PROPRIETARIO, il GESTORE o il MANUTENTORE.

Spiego chi sono i signori che ho citato sopra, per non incappare in equivoci.

1) Il PROPRIETARIO: La sciura Maria, il gelataio, il capo di un'industria dolciaria ecc...

2) Il GESTORE: Società di servizi, MANUTENTORE.

3) Il MANUTENTORE: GESTORE, ditta o società che effettua la manutenzione ordinaria e straordinaria alle apparecchiature di condizionamento e refrigerazione.

Il gelataio è il PROPRIETARIO ed è anche l'OPERATORE perchè ha a che fare direttamente con le apparecchiature (es. frigoriferi ecc), decide se accenderle o spegnerle o variare la temperatura e fa rispettare il regolamento a terzi (MANUTENTORE).

Il GESTORE NON è il PROPRIETARIO ma è l'OPERATORE perchè ha a che fare direttamente con le apparecchiature (es. chillers ecc), decide se accenderle o spegnerle e fa rispettare il regolamento a terzi (MANUTENTORE) oppure lo fa lui stesso se ha i requisiti necessari.

Il MANUTENTORE NON è il PROPRIETARIO può essere l'OPERATORE o non esserlo.

Il punto 1 è piuttosto chiaro, i punti 2 e 3 hanno una sottile differenza.

Se sono un MANUTENTORE e dovessi compilare il registro dalla sig.ra Maria non avrei dubbi, e nell'apposita casella con scritto OPERATORE metterei appunto Maria ..... (propietaria)

Se sono un MANUTENTORE e dovessi compilare il registro per una società di servizi (la chiamo A), e questa ha in gestione cinque palazzi (con impianto centralizzato di condizionamento) in centro a milano del Sig. B (proprietario che a dato in gestione i propri stabili alla società A e delegato ogni responsabilità degli stessi), nell'apposita casella con scritto OPERATORE metterei A.

Se sono un GESTORE avente i requisiti, quindi anche MANUTENTORE, e dovessi compilare il registro per me stesso (A), ed ho in gestione cinque palazzi in centro a milano del Sig. B (proprietario che a dato in gestione i propri stabili alla società A e delegato ogni responsabilità degli stessi), nell'apposita casella con scritto OPERATORE metterei me stesso (A) e non il proprietario.

Manca ancora una cosa, chi tiene il libretto? em scusate, il registro?

Semper lu, al sciur uperatur (sempre lui, l'OPERATORE)

Ps. dopo questa vado a spararmi un colpo nei c......i, volevo dire in testa!

[Frigorista modena]

1) La tua ditta, suppongo grande, dovrebbe investire come ho fatto io che sono minuscolo, qualche centinaio di euro per imparare tutto su queste cose.

2) Questo fantomatico libretto o registro, che chi ci legge probabilmente penserà sia una cosa fuori dal mondo, si può trovare o non trovare in commercio, si può trovare in una rivendita di documenti tipo Buffetti, dove hanno moduli precompilati tipo fatture, ricevute, moduli di consegna, moduli di carico e scarico ecc ecc ecc ecc, oppure per chi frequenta corsi appositi può avere su supporto informatico una copia, come hanno dato a me, molto semplice e chiara, che purtroppo non riesco a mettere come allegato ma che vi racconto tra poco.

3) Questo libretto o registro non necessita come il blocchetto di ricevute fiscali di registrazioni particolari presso l'Ufficio delle Entrate, in altre parole come una ricevuta fiscale la puoi fare solo e solamente su un blocchetto che il rivenditore ti ha venduto solo e solamente dopo che ne ha comunicato una vendita all'Ufficio delle Entrate, questo libretto o registro è paragonabile ad un qualsiasi blocchetto NON fiscale.

4) NON E' VERO che il libretto e il registro si possono uniformare, dì ai tuoi titolari che s'informino meglio, se lo fate per un impianto a R22 dovete compilare il LIBRETTO, altrimenti dovete compilare il REGISTRO.

5) Quello che va registrato alla camera di commercio è il registro VIDIMATO con data. lugo e quantità, che certifica che VOI siete diventati "proprietari del rifiuto" (ossia del gas refrigerante che avete tolto dal circuito che dovrebbe stare nel luogo dov'è stato tolto) , nel caso lo portate via, perchè la tua megaditta non può assolutamente girare con refrigerante tolto, perchè non ne è proprietaria, pena in caso di controllo di Finanza di pene notevoli e noie inimmaginabili.

Poi hai scritto quella parte riguardante la signora Maria che è veramente confusa, e si continuano a mischiare gli attori di questa commedia in maniera impressionante: il Proprietario, ossia Maria, è il Gestore.

Poi arrivi tu, manutentore, (che però NON avendo il patentino NON sei personale CERTIFICATO, spero che qualcuno nella tua ditta l'abbia preso, perchè allora non siete personale certificato, ma soprassediamo in quanto ci sono deroghe e con autocertificazioni in pratica lo siete lo stesso pur non essendolo) che cominci a fare la manutenzione ordinaria, ossia la pulizia del condensatore, controlli il livello dell'olio del compressore, misuri la temperatura di condensazione e la sua pressione, così come la temperatura di evaporazione e la sua pressione, misuri il surriscaldamento, misuri l'assorbimento e noti tuytti questi valori sul registro.

Fatto ciò, veniamo al sodo del problema, devi cominciare a scrivere gli estremi del gestore, ossia il nome (Maria), il suo cognome, indirizzo, telefono fax email e attività, e se Maria è la responsabile del negozio dove c'è quest'apparecchiatura che hai controllato, sotto "responsabile" scrivi "Maria".

Dopo intervalli prestabiliti a seconda della quantità di gas nell'impianto (Dpr 147 articolo 4 comma 1 "gli impianti e le apparecchiature suddette devono essere sottoposte a controlo con le seguenti cadenze: tra 3 e 100 kg controllo ANNUALE, oltre i 100 kg controllo SEMESTRALE"), PERO' c'è un PERO', questo Dpr 147 si "scontra" con il regolamento CE1005/2009, quello che citavi tu prima, che recita all'articolo 23 " tra 3 e 30 Kg il controllo dev'essere ANNUALE, tra 30 e 300 Kg dev'essere SEMESTRALE, e oltre 300 Kg dev'essere TIMESTRALE".

Per cui cosa facciamo? il Dpr o il regolamento CE? per non incombere in noie andrebbe fatto quello del Dpr, se no il Presidente s'incazza, per cui nel registro continui a scrivere se non hai trovato fughe.

Se invece hai trovato fughe, sul registro devi scrivere se è una fuga che richiede l'interruzione del funzionamento entro una certa data per essere riparata e la Posizione della fuga, ossia il punto esatto dove esce il refrigerante.

Se la ripari, devi scrivere la DESCRIZIONE di come è stata riparata, ossia se hai saldato, se hai cambiato tratte di tubo ecc, la DATA della riparazione e la QUANTITA' di refrigerante aggiunto.

Poi devi scrivere la DATA DELLA VERIFICA PERIODICA, che può non combaciare con la data in cui hai fatto la riparazione, e la DATA DELLA PROSSIMA VERIFICA.

Poi devi mettere la firma del manutentore, ossia la tua, e quella del responsabile dell'impianto, ossia sempre Maria.

Nel caso invece fai un recupero, devi scrivere come obbliga il Dpr 147 articolo 3 comma 1, che modello di recuperatore usi che dev'essere a norma ISO 11650 (in altre parole, solo recuperatori certificati, alla larga i cinesini, e nel caso usi uno non a ISO 11650, come recita sempre l'articolo 147 articolo 3 comma 3 "i dispositivi di cui al comma 1 dovranno uniformarsi alla norma ISO 11650 entro nove mesi dalla data in vigore dal presente regolamento) la tipologia della sostanza controllata recuperata, tipo R410, R407 ecc, la QUANTITà DI REFRIGERANTE, e nel caso hai sostituito, il tipo di refrigerante sostituito e la quantità, e la data del recupero.

Poi nel registro o nel libretto c'è una parte dedicata al programma di manutenzione ordinaria.

Nel caso che vi rode, ossia non ritenere Maria più Gestore dell'impianto ma la ditta manutentrice come Gestore, il regolamento (CE) 842/2006 del parlamento europeo e del consiglio, all'articolo 2 comma 6 che avevi obiettato a me qualche intervento fa, recita appunto che "lOperatore è una persona fisica (Maria) o Giuridica (Ristorante da Maria al sedano allegro, cod fiscale xxxxxxxxxxx iscritto alla camera di commercio ecc ecc) che eserciti un effettivo controllo sul funzionamento tecnico delle apparecchiature e degli impianti contemplati dal presente regolameto: uno qualsiasi degli stati membri può, IN CIRCOSTANZE SPECIFICHE E BEN DEFINITE, considerare il proprietario (Maria) responsabile degli obblighi dell'operatore.

Il manutentore (Davide) DEVE compilare le cose che spettano a lui, e firma IN SOLIDO col gestore (Maria), che la stessa Maria deve avvallare. (in altre parole, in caso di sbaglio di Davide, la colpa è di Maria).

Quindi per finire, il responsabile finale è sempre Maria, ossia è il proprietario, e nel caso che hai esposto da manuale giuridico delle società di servizi che devono dare in gestione ecc ecc, questa non è una risposta da Forum ma da studio legale, e conviene veramente che la tua ditta esponga ad un legale la questione su chi è il responsabile, per evitare casini in futuro, ma questo non c'entra niente con la refrigerazione, sono solo cavilli giuridici.

Ti manderò comunque copia del mio Iban così la tua ditta mi farà un bonifico per la consulenza di come si compila il libretto o il registro, se fossi stato un altro l'avrei data gratis ma dato che tu non ti fidi te la faccio pagare, e se non si fidano, che mandino almeno uno dei dipendenti a fare un corso serio e non accapigliarsi tra di loro, dato che non sanno nemmeno dove si trova il libretto o il registro.

Se mi mandi la loro mail glie ne spedisco uno io in formato elettronico.

[DavidOne71]

Certo che con noi due non ci si annoia proprio

Ps. Non so se esserne fiero o chiedere scusa a tutti i plcforum

[Frigorista modena]

Non vedo di cosa dovrei scusarmi, dato che sto dando gratuitamente delle informazioni (che tu non apprezzi ma non importa) che danno praticamente solo se fai un corso per Patentino gas florurati che costa minimo 300 euro.

Ieri mi sono dimenticato (e lo dico ad amici che anche in privato mi chiedono di approfondire questo argomento che presto riguarderà parecchie persone, praticamente tutti quelli che scrivono qui, scusa se è poco) di dire qualcosa ancora a proposito dell'Operatore.

E' un punto importante, il gas refrigerante è un rifiuto PERICOLOSO, e come tale se si disperde o si smaltisce in modo sbagliato o criminale, si rischia un ammenda da 2600 a 26.000 euro e c'è la pena dell'arresto da 6 mesi a 2 anni, qui a Modena anni fa uno è stato scoperto vicino alla CNA a disperdere in aria refrigerante e si è scontato 14 mesi ai domiciliari, e se li è fatti tutti, quindi c'è poco da ridere è finito anche sui giornali e lo conosco personalmente anche se solo di vista, se ti beccano ti spaccano il cu*o.

Quindi i legislatori, giustamente, al contrario delle caldaie, NON ritengono responsabile il CONDUTTORE, ma dato che abbiamo a che fare con un rifiuto pericoloso, il reesponsabile unico è sempre e solo il PROPRIETARIO che è anche ritenuto l'OPERATORE, ANCHE SE DA A TERZI LA GESTIONE DELL'IMPIANTO.

Questo proprio perchè in caso di fuga, ci vuole un responsabile e paga il proprietario: se io manutentore scopro la perdita e lo comunico e lo scrivo sul registro al proprietario, non è colpa mia ma sua, a meno che il manutentore se ne prenda la responsabilità con un contratto scritto.

Inoltre questo libretto/registro dovrà essere comunicato all'USL, o all'ARPA, e dato che abbiamo detto che dovrà contenere i kili di carica di refrigerante, se risulterà che era stata segnata una perdita e non tornano i conti si scopriranno manovre strane perchè i conti devono tornare, e se non tornano vuol dire che c'è stata una perdita non riparata.

Il regolamento 842, all'obbligo di comunicazione, dice infatti che entro il 31 maggio di ogni anno gli operatori dovranno comunicare al ministro dell'ambiente le quantità di emissioni in atmosfera di refrigerante dell'anno precedente, anche se queste sono state zero.

[DavidOne71]

e lo dico ad amici che anche in privato mi chiedono di approfondire questo argomento che presto riguarderà parecchie persone, praticamente tutti quelli che scrivono qui, scusa se è poco

Che amici coraggiosi che hai, non hanno nemmeno il coraggio di scrivere qui mica li mangio

dato che sto dando gratuitamente delle informazioni (che tu non apprezzi ma non importa)

Non è che non apprezzo anzi, li apprezzo tantissimo, è solo che non li condivido!

a meno che il manutentore se ne prenda la responsabilità con un contratto scritto.

aaaa!!! ma allora mi stai dando ragione

Il regolamento 842, all'obbligo di comunicazione, dice infatti che entro il 31 maggio di ogni anno gli operatori dovranno comunicare al ministro dell'ambiente le quantità di emissioni in atmosfera di refrigerante dell'anno precedente, anche se queste sono state zero.

Accidenti questa mi era sfuggita che articolo è?

[Frigorista modena]

Ma cos'è che non condividi?

Se sono regolamenti di legge che hanno numero e comma sono scritti e basta, non sono da condividere, è quello che non capisco.

Nella tua ditta non capisco cosa state aspettando dei moduli che dovrebbero arrivare da un fornitore, e questo si può capire, ma non è un documento che necessita di permessi particolari per averlo, si può andare benissimo da Buffetti, Ruggeri o farselo mandare da qualcuno che ce l'ha e stamparlo.

Fai lo sforzo di scrivere cosa non condividi e ne discutiamo, non vedere ogni volta la sfida all'Ok Corral, sono cose difficili, confuse e si discutono, non lasciare sempre le cose in sospeso.

Per il fatto che il manutentore si possa prendere la responsabità, è un contratto tra le parti che si può fare ma richiede formalizzazioni particolari, nella normalità e non nei casi particolari che citi per fare confusione, la responsabilità del manutentore è compilarlo, ma in generale il compito del manutentore si ferma lì e la responsabilità è praticamente sempre del proprietario/operatore.

Per l'articolo che ti è sfuggito lo cerchi con google così ti rimane impresso di più perchè è importante, e per quello che riguarda i nostri amici in comune che mi chiedono lumi in privato se vogliono lo scrivono loro, ma non penso che abbiano paura perchè ci sei tu, d'altronde lo dico sempre io che a regola delle visite scriviamo sempre noi pochi, effettivamente sarebbe bello intervenissero altre persone con le loro esperienze, ma se non vogliono mica le possiamo costringere.

Modificato: 5 novembre 2012 da Frigorista modena

[Frigorista modena]

Ti aiuto perchè lo so sei pigro...

11. OBBLIGHI DEGLI OPERATORI

Gli operatori delle apparecchiature fisse di refrigerazione, condizionamento d’aria, pompe di calore e antincendio dovranno tenere il

registro dell’apparecchiatura (Regolamento CE 1516/2007)

registro del sistema (Regolamento CE 1497/2007)

ed entro il 31 maggio di ogni anno dovranno comunicare al Ministero dell’Ambiente la quantità di emissioni in atmosfera dell’anno precedente come riportato sul Registro di Impianto.

[DavidOne71]

Per l'articolo che ti è sfuggito lo cerchi con google così ti rimane impresso di più perchè è importante

Una manina?

Ps. Per i tuoi amici dai le spiegazioni e a me no, e non si fa così

[Frigorista modena]

Ma non è vero io scrivo a loro come a te, e in tutti i modi anche per servire a tutti stiamo aspettando di sapere cosa non condividi.

P.S. rileggi bene che ti ho aiutato.

[DavidOne71]

(Regolamento CE 1516/2007) (Regolamento CE 1497/2007)

Nooooo ancora regolameti!!!! Bastaaaaaaa non ce la faccio più :toobad:

Ps Troppo belle le faccine carinucce

[Frigorista modena]

Inutile ci rinuncio, sei una delle pochissime persone che mi sfiancano, il mio aiuto al tuo drammatico problema finisce qui.

Mi viene solo da dire che probabilmente non passerai mai l'esame, o la tua ditta sicuramente manderà un altro al posto tuo, perchè purtroppo le cose vanno fatte seguendo le regole, bisogna studiare e applicarsi, evidentemente dato che ti sa fatica pescare preferisci che ti regalino il pesce, per cui quando sei in difficoltà vieni pure in Forum a chiedere se qualcuno sa o ha sentito parlare di come si deve fare questo o quello, spera solo di trovare uno non come te che va per sentito dire.

Se invece applichi i regolamenti che immagino fatichi a leggere perchè noiosi, molto probabilmente non finirai mai nei guai, specie quando dovrai compilare certificati che vanno agli atti e si tratta di rifiuti inquinanti e pericolosi dove si rischia il penale se sbagli anche a scrivere un chilo di differenza tra carico e scarico di refrigerante, in bocca al lupo!

[DavidOne71]

e miiii, un'attimo stavo leggendo.....

Non trovo nessun riferimento agli obblighi dell'operatore , sono diventato orbo? non è che c'è un'altra normativa?

[Frigorista modena]

Arrangiati, e cerca qualcun altro da prendere in giro, non farai fatica sicuramente a divertirti.

[DavidOne71]

Visto che siamo in argomento!

http://kwiksurveys.com/app/rendersurvey.asp?sid=n9z1ck4qcnxawh47502

Quanto avete fatto?

Non barate!

[Ivan Botta]

Penso che ormai su questa discussione sia stato detto tutto quello che c'era da dire, onde evitare di finire OT, chiudiamola quì.

***DISCUSSIONE CHIUSA***