Nuovo Gas Refrigerante, Anzi Vecchio, No Vecchissimo.

[Livio Orsini]

Sfogliando una delle tante riviste di componentistica industriale, che ancora mi vengono recapitate, mi "caduto" l'occhio su di un annuncio Panasonic.

L'annuncio pubblicizza componentistica innovativa per la refirgerazione, ponendo l'accento su motori ad alta efficienza e compressori rotativi.

Per la refrigerazione commerciale propone ed enfatizza un nuovo compressore per CO2, con l'aggettivo "Environmentally Friendly", liberamente traducibile come "ambientalmente amichevole".

In effetti CO2 è un gas da sempre presente in atmosfera, è il nutrimento di tutta la flora; infatti è solo con la fotosintesi clorofillanea che i vegetali si accrescono tramutando CO2 in fibra e resituendo O2.

Sembra uno dei tanti ritorni al passato. Ricordo che il firgorifero della bottega di mio nonno funzionava proprio a CO2 con 2 gruppi motocompressori esterni.

[R22]

ciao Livio interessante l'approccio,

magari se si riesce a trovare una pagina web che ne parla.

[R22]

http://industrial.panasonic.com/ww/products_e/product_cat2/ADC6000_e/ADC6000_e.html

[DJ_Gabriele]

è largamente usato in Giappone nelle pompe di calore "ecocute". In Europa non credo che abbia preso piede, il problema è, a quanto ho potuto leggere che lavora a pressioni molto alte (intorno a 100 bar) per essere efficiente!

Sennò isobutano, propano, sono tutte alternative perfettamente valide, peccato che non siano molto usate! L'unico condizionatore che usa l'R290 mi pare che sia il Pinguino... forse per via dell'infiammabilità.

Altrimenti restano relegati su frigoriferi e congelatori, bah.

[Livio Orsini]

il problema è, a quanto ho potuto leggere che lavora a pressioni molto alte

Forse è proprio questo il limite e giustifica la scelta di un compressore rotante che può essere benissimo bistadio o tristadio, superando i problemi dell'alta pressione. Certo che con quei valori di pressione l'impianto deve essere veramente a regola d'arte.

Il gas CO2 è interessante anche perchè non infiammabile e non è tossico. Non è respirabile, ma non è tossico come il CO o altri gas.

La rivista da cui ho tratto la notiza è la International Appliance Manufacturing, edita negli USA ed è una rivista annulae di applicazioni, progetti e costruzione di apparecchiature.

Sono andato a visitare il link Panasonic riportato da Luciano999; il compressore è proprio un bistadio. Ci sono parecchi dati interessanti.

Modificato: 20 ottobre 2012 da Livio Orsini

[Frigorista modena]

Effettivamente il grosso problema della CO2 è quello della pressione, ma mi sembra giusto dire anche altri problemi che ne limitano purtroppo l'uso.

Innanzitutto il ciclo frigorifero della CO2 è "transcritico", ossia non diventa MAI liquido, perchè lavora sopra la classica curva a campana appunto nei pressi del "punto critico" a pressioni di circa 130 bar!!

Non diventando mai liquido, non ha un condensatore ma un "raffreddatore" dove si raggiungono temperature di circa 200°C!!!

I compressori per sicurezza devono tenere pressioni 5 volte la nominale, quindi 500bar per cui sono vere e proprie cassaforti.

Quindi abbiamo oltre ad alte pressioni che impongono solamente saldature e non cartelle, altissime temperature di funzionamento e componenti più grosse e robuste che ovviamente costano parecchio.

La Coca Cola aveva cominciato a produrli anche perchè ci tiene ad essere "friendly" con la natura, ma si dev'essere resa conto che mettere una di queste vere e proprie "bombe" nei negozi pubblici, quando i negozianti fanno manutenzione ordinaria (tipo pulire il condensatore) pari a zero, purtroppo non è molto praticabile.

E siamo sempre lì, la praticità di un classico frigo a "freon" alla fine ha sempre la meglio, costa poco ed è facilmente riparabile.

[click0]

su un discorso analogo a me era stato detto che oltre alla pressione (che mi risultava essere attorno ai 70/80 bar )il problema risiedeva nella condensazione non si possono superare temperature di 30/35 gradi oltre a quella temperaturatura non riesci più a condensare...

[Frigorista modena]

Click quello al quale ti riferisci tu è il ciclo "subcritico", ovvero quando sei sotto a temperature di "raffreddamento" (dato che la CO2 non diventa liquida) di circa 20°C.

Quando si hanno temperature sopra i 20°C, praticamente sempre, c'è il ciclo "transcritico".

Rimangono comunque tutti i problemi che ho elencato comunque, tanto è vero che come ricorda Livio la CO2 veniva usata spesso negli anni 40, 50, ma poi abbandonata perchè troppo pericolosa.

Perchè un conto è la teoria, ma in pratica abbiamo bisogno di un fluido non pericoloso, e i gas frigoriferi attuali sono in meglio che si possa inventare.

Altre soluzioni "ecologiche" sarebbe bello metterle in pratica ma alla fine sei costretto a rinunciare.

[click0]

dato che la CO2 non diventa liquida

a me risulta di si anche perchè la co2 liquida la uso per congelare le tubazioni dell'acqua

e comunque il cicolo frigorifero non si basa esenzialmente sull'"evaporazione di un liquido"?

[click0]

bhe ho capito dopo una googlata dave sta l'inghippo

Chi mi spiega come lavora sto ciclo trascritico che non è che c'ho capito molto

Modificato: 21 ottobre 2012 da click0

[Frigorista modena]

Non diventa liquida nel ciclo frigorifero del quale stiamo parlando, e che non diventa liquida non lo dico io ma il diagramma entalpico che si dovrebbe trovare in rete facilmente, nel quale si vede come questo particolare sistema di refrigerazione non è identico all'altro, tanto è vero che nel circuito non ci sono solo due pressioni (di alta e di bassa) come nei cicli di cui parliamo sempre qui, ma ci sono tre pressioni diverse, se non ricordo male più di 50 per la pressione di evaporazione, più di 80 per la linea "liquida" e più di 120 per la temperatura di fine compressione.

Comunque per fortuna (o sfortuna?) ho studiato anni fa solo in teoria questo ciclo frigorifero e prometto che appena ho tempo do una rinfrescata, vado a memoria ma ricordo bene che non esiste un condensatore ma un raffreddatore, per il resto non se ne vedono tutti i giorni di impianti a CO2.

[Frigorista modena]

Chi mi spiega come lavora sto ciclo trascritico che non è che c'ho capito molto

Allora se hai una sorgente di raffreddamento SOTTO i 30°C, l'anidride carbonica si comporta come un qualsiasi altro fluido frigorifero, che condensa e diventa liquida sempre però con pressioni di lavoro elevatissime e temperature di finecompressione molto alte.

Se non si hanno temperature del liquido di raffreddamento SOTTO i 30°C, cioè praticamente sempre se non si ha acqua fredda disponibile, e l'acqua come si sa non si può usare...l'anidride carbonica NON condensa e si lavora SOPRA la curva a campana, ossia nella zona dove il gas non condensa ma al massimo si può raffreddare.

Se poi ti devo dire nello specifico sinceramente non ricordo, il compressore a doppio stadio non è altro che un trucco per aggirare il problema, ma restano e lo ricordo ancora perchè mi piace fare il guastafeste, oggettive condizioni di pericolo, perchè in evaporazione non abbiamo più ad esempio i classici uno due bar come nei clima che vediamo sempre, ma pressioni di oltre 50 o 60 bar!!, per cui se distrattamente la casalinga di Voghera mentre sbrina il frigo a CO2 con un coltello come succede spesso, forasse il tubo di evaporazione, sarebbe investita da uno sbuffo a 60bar, 60!!, di gas, sarà poco in quantità però...

E dalla parte di alta pressione non va meglio, perchè se il raffreddatore venisse intasato da foglie e non si resta nelle temperature di progetto, la pressione aumenta tantissimo in proporzione, così come le temperature di lavoro, attorno ai 200°C.

[click0]

Da ricerca...

altri problemi ciclo comunque a bassa resa energetica

problemi di tipo legislativo dovuti alle restizioni per l'anidride carbonica in base ai volumi ambiente

sarà pure ecologico ma è un casino tutto il resto

[Frigorista modena]

Beh attenzione, bassa resa energetica dipende da dove si vede, perchè la CO2 ha un'altissima resa entalpica, ossia una maggiore capacità di assorbire e trasportare il calore a parità dei fluidi refrigeranti in commercio, quello che invece la fa crollare invece è il fatto che il compressore si vede costretto a pompare gas a grande differenza di pressione tra l'aspirazione e la compressione, ma questo vale per qualsiasi compressore, che crolla di resa tanto più il rapporto di compressione si allontana da 1.

In questo caso tra la bassa e l'alta ci sarebbe una differenza di circa 60bar (120-60), ed è per quello che si è inventato il compressore a doppio stadio, che invece di pompare a questa grande differenza la divide per così dire in due per ogni stadio, e la resa torna alta, assieme alla resa propria della CO2.

[R22]

Ecco un ottimo link, dove spiega il ciclo della CO2, e come dice il frigorista, " SE SIAMO FUORI DELLA CAMPANA NON CONDENSA "

ma lo spiega la campana , se sei fuori non condensi.

http://www.centrogal...frigorigeni.htm

Modificato: 21 ottobre 2012 da luciano999

[R22]

sembra che il link sulla CO2 sia stato molto esauriente ,

ne posto un altro per arricchire la discussione

http://refspecs.co.nz/cms/uploads/file/NH3%20CHILLER_new.pdf

[Frigorista modena]

Bravo Luciano, sempre preciso e puntuale!

Diciamo che purtroppo le alternative "ecologiche" hanno dei problemi che ne limitano l'uso, tipo con i refrigeranti infiammabili, che vanno bene giusto nei piccoli frigoriferi, ma pensare a caricare decine e decine di propano in un frigo di grandi dimensioni diventa molto preoccupante...resta sempre l'ammoniaca, fantastico refrigerante purtroppo molto soffocante e velenoso per l'uomo.

[R22]

Bravo Luciano, sempre preciso e puntuale!

Diciamo che purtroppo le alternative "ecologiche" hanno dei problemi che ne limitano l'uso, tipo con i refrigeranti infiammabili, che vanno bene giusto nei piccoli frigoriferi, ma pensare a caricare decine e decine di propano in un frigo di grandi dimensioni diventa molto preoccupante...resta sempre l'ammoniaca, fantastico refrigerante purtroppo molto soffocante e velenoso per l'uomo.

Ciao frigorista, diciamo che puntuale e preciso nelle risposte e il frigorista

era un po' che mi stavo studiando il tema CO2, studiando in modo generico si intende,

poi il post di Livio e venuto a pennello.

L'ammoniaca la ritieni un fantastico refrigerante perchè condensa a bassa pressione ???

immagino sia questo che intendi

Poco tempo mi hanno parlato di un impianto di 50 quintali di ammoniaca, che serve 25.000 mc di celle frigorifere

magazzini generali, sono rimasto sbalordito dalla quantità di ammoniaca

Purtroppo non ho dati tecnici quindi devo stare sulle parole di chi mi ha venduto l'informazione.

Il tipo mi spiegava che c'è un piano di evacuazione della zona industriale in caso di fuga massiccia di ammoniaca,

proprio perchè come dici soffocante, e tossica, tra l'altro il frigorista deve avere il patentino per i gas tossici.

Quando travaso ammoniaca da una bottiglia da litro a una più piccola devo essere sempre in corrente d'aria,

se una sbuffata ti investe toglie l'aria, con odore acre, e bruciano gli occhi, questo solo a travasare.

Modificato: 23 ottobre 2012 da luciano999

[Frigorista modena]

L'ammoniaca è fantastica perchè costa poco ed è totalmente insensibile all'umidità, per cui nel circuito possono coesistere tranquillamente acqua e ammoniaca senza che succeda qualcosa all'impianto, cosa impensabile con i "freon".

E' impensabile far andare un impianto come quello che hai descritto con 50 quintali di 404, ad esempio, che costerebbero una fortuna e in caso di fuga sarebbe disastroso per l'ambiente.

Al contrario, è molto tossica, corrode il rame per cui tutti i circuiti e i componenti devono essere in acciaio, e come sicurezza di solito si usano degli splinker che spruzzano acqua sulla perdita, in quanto l'acqua istantaneamente "annienta" i vapori letali d'ammoniaca.

Modificato: 24 ottobre 2012 da Frigorista modena

[Livio Orsini]

Al contrario, è molto tossica, corrode il rame...

E' una delle ragioni per cui venne abbandonata nei piccoli impianti, sostituendola con il CO2; i frigoristi che facevano questo mestiere prima della guerra ne parlavano veramente male. Mi ricordo il tecnico che veniva a riparare il frigorifero di mio nonno che a pranzo (le revisioni duravano una giornata almeno; allora le cose si facevano con molta calma ) raccontava terribili avventure di colleghi alle prese con l'ammoniaca.

[DJ_Gabriele]

Ed i refrigeratori ad aria naturale? Come ad esempio nelle prime applicazioni del freddo? (Fine 800 primordi del 900) Per quali motivi sono stati abbandonati? Pressioni esageratamente alte, campi di applicazione limitati, bassi rendimenti? O altro?

Ovviamente sono dell'avviso che e industrie chimiche giochino un ruolo importante nel limitare le applicazioni dei refrigeranti "naturali" però non credo fino a questo punto

[Frigorista modena]

Ad aria credo si usano negli areoplani, comunque obbiettivamente i gas frigoriferi attuali sono la cosa migliore che si possa usare secondo me, non sono tossici per l'uomo, non sono infiammabili, lavorano a pressioni relativamente basse, non penso proprio ci siano intrighi internazionali o Spectre che boicotta gli altri, gli idrocarburi sono veramente pericolosi pensando di usarne chili e chili, per cui finchè si tratta di poche centinaia di grammi non c'è pericolo, ma pensare di caricarci una cella diventa un po' preoccupante, per la CO2 ne abbiamo parlato, per l'ammoniaca idem, i vecchi refrigeranti per fortuna non si usano più perchè velenosissimi, rimane l'acqua ma richiederebbe scambiatori grandi come un palazzo, per cui in attesa che s'inventi qualcosa di nuovo e sicuro, teniamoci questi che sono perfetti, a parte che fanno aumentare l'effetto serra.

[DJ_Gabriele]

Hahhaha, sono perfettamente d'accordo infatti non ho parlato di nessuna società segreta o cricca speciale semplicemente mi domandavo (e autorispondevo) se in qualche modo non si facesse "pressione" per limitare la ricerca al di fuori dei prodotti di sintesi!

Comunque sono d'accordissimo che i refrigeranti attuali siano ottimi salvo fatto l'aumento dell'effetto serra ma se fossero anche (un po') tossici avremmo il lato positivo del fatto che ci sarebbe MOLTA più attenzione nel maneggiarli e nessun incauto hobbysta o finto professionista ci metterebbe le zampette a meno di rimetterci le dita!

[R22]

L'ammoniaca è fantastica perchè costa poco ed è totalmente insensibile all'umidità, per cui nel circuito possono coesistere tranquillamente acqua e ammoniaca senza che succeda qualcosa all'impianto, cosa impensabile con i "freon".

E' impensabile far andare un impianto come quello che hai descritto con 50 quintali di 404, ad esempio, che costerebbero una fortuna e in caso di fuga sarebbe disastroso per l'ambiente.

Al contrario, è molto tossica, corrode il rame per cui tutti i circuiti e i componenti devono essere in acciaio, e come sicurezza di solito si usano degli splinker che spruzzano acqua sulla perdita, in quanto l'acqua istantaneamente "annienta" i vapori letali d'ammoniaca.

Ciao frigorista,

Il mio amico che mi parlava di questo impianto da 50 quintali di ammoniaca,

raccontava del vecchio impianto di 35 anni, tutte le tubazioni erano corrose,

e ridotte di spessore.

Il nuovo impianto a un sistema di rilevamento fughe,

in caso di fuga gas la centralina chiude tutte le valvole, l'impianto e sezionato in modo da contenere

la perdita al massimo possibile, comunque i kili in gioco sono sempre tanti.

[Frigorista modena]

L'ammoniaca è molto interessante, un suo uso è nelle navi tonniere, ho sentito il racconto di un tecnico che ha collaudato uno di questi impianti e ha descritto il terrore di una fuga nel caso si sia in uno dei ponti inferiori, la vera e propria fine del topo...è anche da notare come questo terribile gas, in caso di fuga per esempio in una cella di stagionatura prosciutti o di frutta e verdura, al contrario degli altri gas li rovina irrimediabilmente perchè la sua composizione chimica è talmente particolare da "agglomerarsi" a quella degli alimenti, e quindi la merce è da buttare via senza possibilità di rimedio.