Nuovo Gas Refrigerante, Anzi Vecchio, No Vecchissimo.

[click0]

Mi sa che prima o poi...

http://www.casaeclim...anici&Itemid=75

[Frigorista modena]

Vedi Click, il problema non è creare queste macchine, il più è che qualcuno le compri!!

Mi spiego meglio, bisogna che la macchina che hai postato, costi meno o almeno uguale ad una a refrigeranti normali e alle stesse prestazioni, ma non penso proprio costi uguale, non fosse altro che solo il compressore dev'essere una vera e propria cassaforte che deve resistere a pressioni di collaudo di minimo 500 bar, e sicuramente non saranno la stessa cosa dei compressori normali in commercio, poi tutte le tuberie e gli strumenti di controllo ecc ecc, per cui probabilmente costeranno di più.

Quindi la discriminante tra una a gas floruati o a CO2 dev'essere un'altra a parte il costo, ma quale? la resa?

Se è per quello hanno inventato anche dei compressori senza cuscinetti di rotore, che significa una maggior velocità di rotazione e quindi più resa per volume spostato a parità di cilindrata ma...se ci guardiamo dentro, come si fa a tenere un albero sospeso senza cuscinetti?

Semplice, con un campo elettromagnetico!!

Però...ci vogliono controlli speciali per impedire che in caso di interruzione del campo magnetico il rotore cada giù per gravità e crei un danno irrimediabile, data la sua elevatissima velocità di rotazione.

Certo questi controlli ci sono e di macchine ne sono state vendute, ma la maggior parte degli acquirenti predilige la praticità e l'economia a scapito di aumenti di resa che a volte lasciano il tempo che trovano.

E poi mi sono veramente rotto di leggere che i gas floruati inquinano, certo che inquinano ma andrebbero messi in impianti che non perdono!!

Se si eliminassero le cartelle e si brasasse a regola d'arte, la possibilità di fuga è praticamente zero, per cui non capisco dove sia questo pericolo continuo che s'invoca, per sviare l'attenzione su macchine attuali che sono pratiche, economiche, facilmente riparabili, e se costruite a regola d'arte e da persone che conoscono perfettamente l'antica arte della brasatura, ad emissioni inquinanti pari a ZERO.

[Livio Orsini]

Son già 2 pezzi da 90, Daikin e Panasonic, a spigere su macchine a CO2 (tra l'altro interessante l'articolo del link di Click). Se questo è un indicatore di trend, credo che tra non molto non saranno più applicazioni marginali ma massicce. Quando scendono in campo i grossi produttori significa che stanno ipotizzando grandi numeri, e con i grandi numeri c'è sempre anche la convenoenza economica.

Tra l'altro aproposito di ammoniaca. E' di questi giorni la notizia che si demolirà la pista olimpica di bob e slittino del Sestrière. Perchè se è giovanissima? Perchè l'impianto di raffreddamento è ad ammoniaca; ci sono 2 grossi contenitori di questo gas che, se non rimessi in sicurezza, stanno per trasformarsi in una fonte di eneorme pericolo per gli abitanti della zana. La messa in sicurezza dell'impianto costerebbe una cifra spropositata, si parla di circa 400.000€, quindi si preferisce demolire il tutto.

[click0]

La discriminante è il GWP che indica il potenziale di effetto serra

l'anidride carbonica (r744?) ha un GWP pari a 1 tutti gli r4.. ecc sono superior a 1000 quindi sicuramente prima o poi cambieranno nuovamente i gas in circolazione

calcola che un mio amico meccanico era gia l'anno scorso in procinto di cambiare la "stazione di carica" dei clima da r134a a 1234yf che è un nuovo tipo di gas ma poi si è fermato un po' tutto perchè non si riesce a farlo rientrare nella normativa italiana (cosi mi hanno detto )

[click0]

Se si eliminassero le cartelle e si brasasse a regola d'arte, la possibilità di fuga è praticamente zero

bhe , insomma

una quindicina di giorni fa vado a girare un impianto di condizionamento da freddo (chiller) a caldo (caldaia) in un'azienda e trovo la concorrenza intenta a riparare un gruppetto (1600kw frigoriferi 4 crompressore) un mulettista c'è finito dentro e ha forato il condensatore, di gas se nè salvato ben poco viste le due bombole da 80? kg che avevano vicino

Modificato: 27 ottobre 2012 da click0

[Frigorista modena]

No no attenzione non mischiamo le cose, i legislatori saranno contorti ma non sono stupidi, a parte che noi dobbiamo sottostare a direttive della Comunità Europea, è totalmente impensabile di eliminare i gas floruati solo perchè si pensi ci siano pericoli di fughe, se è per quello allora ci sono perdite anche nelle centrali nucleari ma non per questo le chiudono.

Non voglio ripetere i problemi della CO2 nell'uso COMUNE, non specialistico o in casi particolari, la Coca Cola aveva iniziato come ti dicevo a produrre frigo a CO2 ma ha rinunciato molto presto all'idea di fornire in comodato questi frigo NEI LOCALI COMMERCIALI, tipo bar ristoranti pizzerie ecc ecc, perchè se mi togli i gas floruati li devi eliminare ovunque, e il sistema si bloccherebbe e questo non è pensabile nè nessuno ti può costringere a bloccare un settore così delicato come la conservazione degli alimenti.

Allora hanno istituito il Patentino NON, ripeto NON, lo ripeto ancora, NON per i frigoristi, come erroneamente si continua a dire aumentando la confusione, ma per maneggiare questi gas floruati.

Si spera così che sapendo la regola d'arte, limiti al massimo la possibilità di fughe, ovviamente non si potrà mai eliminare perchè l'incidente è ineliminabile, come in tutti i settori, ma non è che perchè uno si distrae alla guida mentre manda un sms all'amante e si schianta contro un albero, eliminiamo gli alberi (come qualche intelligentone aveva proposto nella mia zona per limitare le stragi del sabato sera), ossia non è colpa dei gas che inquinano ma è colpa nostra che permettiamo si disperdano nell'atmosfera!

Quindi le alternative ecologiche ben vengano, come dice Livio si spera che calino di prezzo così il più possibile le utilizzeremo ma non dimentichiamoci dei pericoli insiti in queste nuove apparecchiature che purtroppo non si eliminano, anche il link postato di quella macchina a CO2 se ci fai caso è sempre un raffreddamento indiretto, insomma va tutto bene però se l'evaporatore a 60 e passa bar sta più lontano possibile dall uomo, meglio è.

Modificato: 28 ottobre 2012 da Frigorista modena

[click0]

se è per quello allora ci sono perdite anche nelle centrali nucleari ma non per questo le chiudono

discorso a parte lo fa l'Italia

capisco il discorso della pericolosità della pressione ma perdite ce ne saranno sempre e l'impiego di gas diversi sarà il futuro

aggiungo un altro paio di link

uno riassuntivo sui gas

http://www.expoclima...e_carbonica.asp

l'altro su un po di macchine a co2

http://www.expoclima...imo_piano16.asp

[Frigorista modena]

Click ho letto e non ho molto da aggiungere a quello già detto, quei link che hai postato sono giustamente pubblicitari, ripetono i pro e i contro di quello che abbiamo poi già discusso, ma c'è una frase un po' sibillina da vero marketing pubblicitario, che ricopio:

Viste le restrizioni dettate dai nuovi protocolli, il mercato ha cominciato a muoversi seguendo sostanzialmente due strade diverse: la ricerca di un refrigerante sintetico con il minor impatto ambientale possibile e la "riscoperta" dei refrigeranti naturali.

Ma cosa vuol dire?

La restrizione riguarda solo e solamente l'R22, che è fuori produzione da anni ma si può usare, riciclato e non vergine, fino al 2015, anche perchè si suppone che i compressori che lavorano a R22 da decenni prima o poi si romperanno, ma per gli altri gas attuali non c'è nessuna restrizione.

La frase che ho postata, di chiarissimo stampo propagandistico e pubblicitario, tende maliziosamente a far credere che ci siano altri gas, ossia i HFC, che sono quelli che usiamo tutti i giorni in tutta europa, stiano per essere ristretti, cosa falsissima e, ripeto, al giorno d'oggi e di domani e dopodomani, impossibile da farsi.

Poi se venisse come vogliono farti credere eliminati, una balla pazzesca, io sono prontissimo a studiare nuovi sistemi come ho sempre fatto e come farò sempre, ma nella mia carriera purtroppo non ho mai visto un'impianto a CO2 per il lavoro che faccio io tutti i giorni, ossia nel campo commerciale di supermercati bar ristoranti ecc ecc, quando mi capiterà non mancherò di approfondire l'argomento.

Riguardo infine gli idrocarburi, ossia l'R600 e l'R290, ossia l'isopropano e il propano, t'invito come faccio io spesso a vuotare congelatori di gelati che funzionano con quei gas per ripararli o ricaricarli, e ti assicuro che sono dei veri e propri lanciafiamme, che richiedono una cura eccezionale per non innescare fiammate notevoli, pur con pochi grammi di carica.

Per inciso, i nuovi frigoriferi moderni sono caricati con propano ma richiedono una progettazione particolare per mantenere la cella refrigerata sempre a maggior pressione per impadire in caso di fuga rientri di gas in cella, che saturandola appena si apre lo sportello la luce potrebbe innescare uno scoppio se non fossero così protetti, per cui ripeto ancora una volta, va bene salvaguardare l'ambiente, ma la sicurezza nostra è importante non da meno.

[click0]

L'idea era

col protocollo di Montreal r22 è dannoso per l'ozono lo sostituiamo con qualcosa di meno inquinante in quel senso passiamo all' 410 404 407 134 ( anche se r22 viene bandito dal protocollo di kyoto)

questi a loro volta producono un notevole effetto serra per via del protocollo di kyoto li sostituiranno con qualcosa di meno inquinante in quel senso

hai notato una cosa del secondo link, si parla in tutti i casi di pompe di calore

se ci aggiungi questo

impianto di climatizzazione con pompa di calore a R744 (CO2) durante il funzionamento

invernale (riscaldamento ambienti). Tale impianto ben si colloca nello scenario legislativo

attuale: dal 31/5/2012 entreranno in vigore gli obblighi del Decreto Legge 3.3.2011 n. 28 che

promuove l’uso delle energie rinnovabili. Il nuovo decreto recepisce la direttiva 2009/28/CE

del Parlamento Europeo sull’impiego delle fonti rinnovabili, stabilendo le percentuali minime

del loro impiego in relazione al fabbisogno termico totale degli edifici, cioè al fabbisogno

richiesto per la loro climatizzazione, invernale ed estiva, e per la produzione di ACS (acqua

calda sanitaria). Con energie rinnovabili, finora si doveva coprire solo il 50% del fabbisogno

termico annuo richiesto per la produzione di ACS. Con il nuovo decreto, invece, si dovrà, fin

dalla sua entrata in vigore, coprire il 20% del fabbisogno termico totale e poi, nel 2017, il

50%.

vien fuori un bel mercato potenziale che sicuramente fa gola a tanti produttori

Modificato: 28 ottobre 2012 da click0

[Frigorista modena]

Ah ecco così va meglio, e ancora siamo al punto di prima: dato che si può scegliere, qual'è la discriminante?

E' il costo, non c'è niente da fare, perchè sarebbe molto interessante QUANTO costa una di quelle pompe di calore, poi vediamo la resa, prendiamo una pompa di calore "classica" con HFC e allora sì che possiamo discutere.

[DJ_Gabriele]

Ah ecco così va meglio, e ancora siamo al punto di prima: dato che si può scegliere, qual'è la discriminante?

E' il costo, non c'è niente da fare, perchè sarebbe molto interessante QUANTO costa una di quelle pompe di calore, poi vediamo la resa, prendiamo una pompa di calore "classica" con HFC e allora sì che possiamo discutere.

http://www.airconwar..._Heat_Pump.html

Ecco un'interessante pagina di prezzi di prodotti già in commercio della Sanyo (Panasionic per noi europei ormai) 7-8.000€ per i modelli indicati, non mi pare oscenamente caro come investimento rispetto ad un sistema a PDC normale, vero?! E questo è il prezzo per il pacchetto! Pompa di calore e accumulo!

In Australia si trovano a partire da 4.000€ pacchetto completo (a marchio Sanden) con pari caratteristiche.

Inoltre leggi qua

The Sanyo CO2 system is currently the ONLY heat pump system able to heat & defrost simultaneously!

qualcosa che non ho mai visto con una macchina "tradizionale"?! Probabilmente per via del compressore a doppio stadio?

Il COP dichiarato per la produzione di acqua calda è di 3,8! Migliore rispetto a qualsiasi PDC per la produzione di acqua sanitaria che abbia visto in vendita qui da noi!

Modificato: 28 ottobre 2012 da DJ_Gabriele

[Frigorista modena]

Bene Gabriele, ti ringrazio di aver soddisfatto la mia curiosità, come sai non è il mio campo specifico e non avrei saputo dove guardare, se dici che i prezzi a parità di rese e condizioni, anzi da quello che hai scritto rende addirittura di più una a CO2, aspettiamo un loro uso più massiccio e chiediamoci, nel caso, come mai non sfondano sul mercato.

Se sfondano invece, meglio così!

Il COP alto dipende forse dal fatto che usa il grandissimo calore sviluppato a finecompressione, che in refrigerazione è dannoso perchè per smaltirlo occorre un raffreddamento sovradimensionato, in inversione invece è tutto calore in più che viene sviluppato e può essere ceduto all'ambiente, così come in teoria in una PDC normale sarebbe più indicato un compressore con elevate perdite per isteresi e a basso rendimento, che contribuisce a rigettare calore nell'ambiente.

[Durresi]

Complimenti a Livio per l'argomento!

Mi aggiungo anch'io a dire la mia anche se purtroppo o per fortuna ho avuto solo addeso tempo per notarlo L'applicazione del co2 come refrigerante e' molto più diffusa di quello che viene fuori da questo post.

Ho visto prendere come essempi il Giapone o l'Australia ma non e' neccessario cambiare continente.

I impianti Nell'applicazione subcritica si contano a migliaia e quelli in transcritica sono a centinaia già in funzione nella vecchia Europa.

Le applicazioni maggiori il co2 li trova nelle centrali frigorifere dei supermercati, e' dal 2008 le grosse catene di distribuzione in Lombardia, Emilia e Veneto (auchan,carrefour,coop, esselunga etc) utilizzano sempre più esclusivamente il co2 come reffrigerante nei nuovi negozi.

Dai calcoli sembra che si riesce ad avere un risparmio in consumi energia di circa 15-20% e così chiaro che per un supermercato che consuma circa il 40% per le centrali frigo diventa appetitoso

questo tipo d'impianto. Inoltre visto le lunghe linee che hanno il co2 diventa molto vantaggioso anche da un punto di vista di sicurezza e di costi , considerando il basso costo e pericolo , in caso di fughe.

Tutto questo già in per se' sembra un bell' vantaggio, se poi facciamo rientrare il disccorsso ambientale

magari aggiungendo le statistiche francesi e tedesche che circa il 25% delle emissioni dannose per l'ambiente, nei supermercati, e' dovuta proprio alle fughe di reffrigerante , ecco che tutto quadra...

Piccola parentesi, i collegamenti frigoriferi nei supermercati sono eseguite con la saldobrasatura che noi tutti tanto blasoniamo.

Non illudiamoci troppo, secondo me, di "morire" con gli HFC, e' vero che non ci sono attualmente restrizioni legislative a medio termine ma e' altretanto vero che ogni nuovo intervento restrittivo lascia meno tempo ad addatarsi e poi prende sempre più piede il metodo dei disincentivi se consideriamo che la Francia ha già come limite solo 2kg per l' obbligo di libretto e manutenzione.La Danimarca tassa già pesantemente gli HFC. Svezia,Norveggia,Finlandia e la Germania

sono sulla stessa strada, rimangono fuori solo Grecia,Italia, Portogallo e Spagna da questa linea. Se anche qui prende piede lo stesso metodo, visto che allo stato farebbero comodo un po di tasse in più, non so per quanto tempo ancora il cliente non si farà dei scrupoli...

Riguardo alla sicurezza delle pressioni in questione, non serve di certo nessuna "cassaforte" visto che i compressori per il co2 vengono prodotti normalmente non solo dai due colossi soprannominati ma da diversi produttori anche in Italia.

Le tubazioni non sonno collegati con la brasatura ma con raccordi a ogiva , visto che sono in acciaio.

La vera novità ancora da vedere sul campo sarebbe l' applicazione del co2 nella climatizzazione, con il Vrv della Daikin.

[Frigorista modena]

L'applicazione del co2 come refrigerante e' molto più diffusa di quello che viene fuori da questo post

Durresi ti consiglio di rileggere, magari con più calma, anche se è lunga e noiosa, tutta la discussione.

Perchè invece a leggere il tuo sembra proprio che siamo invasi da impianti a CO2, invece io ho detto cose molto diverse:

1) innanzitutto sono felicissimo che in altri paesi e anche qui ci siano impianti a CO2, però dato che io sono solo un umile riparatore di frigoriferi commerciali, ossia una fetta molto grande del mercato, ho semplicemente detto che in questa fetta non piccola, nonostante gli sbandieramenti degli anni scorsi, specie della Coca Cola che voleva essere "amica dell'ambiente!!", purtroppo per l'ambiente ha dovuto rinunciare a fare questi frigo COMMERCIALI, COMMERCIALI E RIPETO COMMERCIALI per i motivi che noiosamente ho elencato prima ma che evidentemente hai saltato, tanto è vero che nella mia carriera non ne ho visto uno che sia uno, se non alle fiere della refrigerazione.

Perchè se abbiamo un impianto da supermercato a CO2 contro 10000 impianti a HFC che hanno un effetto serra per 1 chilo immesso in atmosfera circa 2000 volte l'equivalente di 1 chilo di CO2, capisci che il rapporto varia tantissimo, non inquini tu che ce l'hai ma inquinano e parecchio tutti gli altri, almeno tu avrai la coscienza pulita!

Sono contentissimo se ci sono impianti per i supermercati, io invece preferirei che un sistema possa essere creato semplicemente con un evaporatore un compressore una valvola e un condensatore (ossia un frigorifero a HFC) che invece non inquini e che non sia pericoloso per l'uomo, non mi sembra sia una cosa così strana, a meno che per te sia normale avere un evaporatore a diretto contatto con l'uomo con una pressione interna di circa 60 bar.

2) Le "cassaforti", che ho messo tra parentesi, è perchè se dai un'occhiata ai cataloghi tipo Frascold che riguardano compressori a CO2, prova a dare una conta ai bulloni che tengono assieme l'insieme, e confrontali con un altro comune compressore per HFC, secondo me sono di più, e se pensi che le pressioni di collaudo sono di circa 500 bar contro i circa 200 di un compressore per HFC, probabilmente qualcosina di diverso c'è, e secondo me costa di più, era per quello che ho fatto notare a non esperti del mestiere che bisogna tenere conto anche del costo, ma era una curiosità.

3) sicuramente non moriremo di HFC, stanno sperimentando nuovi refrigeranti a base di olefine, vado a memoria, che probabilmente tra qualche anno, ma non ora, sostituiranno gli attuali refrigeranti, ma bisognerà vedere tante cose e valutare bene i pro e contro, cosa che effettivamente stanno facendo.

[Frigorista modena]

P.S. Giusto per curiosità, e per quelli che non sono "dentro i lavori", purtroppo e per fortuna, esiste una normativa PED che riguarda gli impianti in pressione e che impongono sistemi di sicurezza molto severi e ingombranti, e questa normativa vale anche per le pressioni di lavoro alte degli impianti a CO2, per cui va bene parlare così in allegria ma poi bisogna anche vedere in pratica se si può fare o no per impiantini più piccoli, altrimenti si rischia di scivolare nel qualunquismo per cui viva le auto elettriche che non inquinano (ma inquinano le batterie...), peccato che più di 20 chilometri non ne puoi fare, viva le auto ad idrogeno, ma poi però c'è qualche problema con l'drogeno perchè ha l'antipatica particolarità di essere infiammabile, una sciocchezza...), viva le nuove lampade ecologiche tutto risparmio (peccato che costano il doppio del normale, fanno una luce fasa che stanca gli occhi, non tollerano troppe accensioni e spegnimenti ravvicinati e sono composte da elementi inquinanti...) e si potrebbe continuare a lungo.

Quindi la morale del mio intervento è che alla fine noi siamo costretti a usare sistemi pratici, il meno inquinanti possibile e soprattutto sicuri per noi stessi, molto prima che per l'ambiente.

[DJ_Gabriele]

Quindi la morale del mio intervento è che alla fine noi siamo costretti a usare sistemi pratici, il meno inquinanti possibile e soprattutto sicuri per noi stessi, molto prima che per l'ambiente.

Impossibile non condividere a pieno quanto hai scritto! Ovviamente tutti sperano nell'entrata in commercio di tecnologie sempre migliori e pratiche!

[Durresi]

Frigorista,

sinceramente, cerchiamo almeno in una discussione su tecniche "innovative" di non scivolare in una polemica personale facendo a gara di chi "c'è l'ha più grosso"( il quoziente intellettivo). Possiamo discutere sui argomenti semplicemente riportando ciò che sapiamo dissentendo tranquillamente dalle opinioni altrui. Partendo da quanto soprascritto sto cercando di riportare la mia opinione aggiungendo informazioni e rispondendo a qualche dubbio , posto da chiunque partecipi alla discussione, fin dove posso.

Ho letto tutta la discussione con molta attenzione e interesse e quello che si lasciava capire era sintetizzato in una tua frase:

il problema non è creare queste macchine, il più è che qualcuno le compri!!

Allora ho cercato di riportare le informazioni riguardanti i clienti principali e l'attuale applicazione maggiore di queste macchine , cioè i supermercati vari!

Indubbiamente, il loro uso, prima di pareggiare in numero le machine con HFC ne servirà ancora del tempo visto che si è iniziato a prenderle in considerazione solo nei ultimi 4-5 anni.

Ma considerando le potenze utilizzate nelle centrali frigo dei supermercati penso proprio che a brevissimo tempo, per almeno come potenza, uguaglieranno facilmente l'uso dei HFC nel settore commerciale/industriale.

Riguardo ai costi, non credo che i clienti attuali dei impianti a CO2 buttino via i soldi come noccioline, ma semplicemente sono tra i più ben informati sulle strategie del risparmio energetico e visto quello che in precedenza ho riportato , le centrali frigo incidono per il 40% del consumo totale dell'energia nei supermercati.

Ovviamente i compressori per il CO2 costano di più, ma non stiamo parlando di multipli la differenza in eccesso si aggira attorno ai 30%da quello che risulta a me. I costi di un impianto del genere sono composti non solo dal compressore ma anche da quantità di refrigerante e lunghezza linee.

Riguardo al refrigerante, il CO2 è un gas naturale quindi non brevettato perciò ha un costo decisamente più basso dei HFC.

Le linee realizzate in acciaio non credo proprio che superino il costo della realizzazione in rame.

Considerando il fattore sicurezza, non per affidarmi solo alla burocrazia, i supermercati sono i ambienti più soggetto a qualsiasi tipo di controllo partendo dalle ASL a V.F. , sicurezza sul lavoro, certificatori ISO etc., etc. Quindi non credo che li sia sfuggito proprio questo particolare.

Perciò va benne essere cauti ma non possiamo ottusi alle nuove tecnologie per il timore della pressione. Personalmente non ho il coraggio di dire che mi spaventano i 120 Bar max. del compressore

dopoché tutti i giorni viaggio sopra una bombola di Metano a 220Bar

E qui siamo nel principale vantaggio del CO2 cioè l'inquinamento, è inutile che parliamo della nostra sicurezza (visto tutto quello prima spiegato non mi sembra in grave pericolo dalle pressioni) se passiamo l'intera vita a filtrare l'aria dell'ambiente con i nostri polmoni e poi prendiamo con allegria l'inquinamento.

Non è che io sia proprio uno fissato con l'ambiente ma quando è possibile perché non salvaguardarlo.

So già che a tutti passa per la mente la proporzione d'inquinamento delle auto verso i refrigeranti,...... IO VADO A METANO(con entrambi i furgoni), come dice anche lo slogan che per fortuna si vede sempre di più e poi tutta l'illuminazione di casa mia è realizzata con i LED e mi trovo benissimo . Quindi si può fare la nostra parte ma non di certo usando esempi tecnicamente ridicolizzanti e nascondendoci dietro a quanto peggio e male fanno gli altri.

Non è che adesso voglio fare quello precisino che non lo sono, ma quando basta poco ..

Buonanotte a tutti che adesso vado a dormire visto che per fortuna anche domani si lavora..

P.s. anche i HFO sono pericolosi in quanto leggermente infiammabili e comunque fino a gennaio 2011 erano testa a testa con il CO2 per la sostituzione dei refrigeranti nelle auto.. aspettiamo i risultati a gennaio 2013

Modificato: 16 novembre 2012 da Durresi

[Frigorista modena]

Durresi qui bisognerebbe stabilire il concetto esatto di "polemica", perchè se per non fare polemica bisogna essere d'accordo anche quando non lo si è, preferisco essere polemico, anzi, molto polemico.

E ti assicuro il mio intervento, con quella frase che ti ha turbato molto, era tutto diverso da quello che hai interpretato tu, ma sicuramente è colpa mia perchè a volte sono un po' contorto a scrivere e sopratutto sono molto pratico e detesto i luoghi comuni di cui la società vive.

Livio ha esordito con la sua domanda, e io ho risposto, qui non si tratta di una gara, ognuno risponde dove può e dove sa, io sono tutti i giorni dentro negozi, piccoli supermercati, bar, ristoranti e ho detto perchè non siamo invasi da impianti a CO2 o ad ammoniaca perchè LI' non li mettono e ho spiegato il perchè, tu evidentemente lavorerai in grandi supermercati e LI' forse tu vedrai solo impianti a CO2, se a te sembra una proporzione giusta non discuto, ma non sono d'accordo, e se non essere d'accordo per te significa fare polemica allora sono polemico.

Se 1Kg di un comune refrigerante, non ricordo qual'è, forse il 404a, ha un GWP, ossia un effetto serra, 1800 volte quello di 1Kg di CO2, vuol dire che immettendo in atmosfera 1Kg di 404a vuol dire che è come immettessi 1800Kg di CO2, da un'altro punto di vista vuol dire che per pareggiare l'inquinamento dovuto da 1 solo frigo caricato con 1Kg di 404a, ossia la quantità presente in un normale frigo commerciale, ci dovrebbero essere perdite complete di 3.6 supermercati caricati con 500 kg di CO2 l'uno!! (1800/500=3.6).

Questo per dire che siamo ancora indietro, io vorrei per noi tutti e per l'ambiente che gli HFC fossero eliminati, e nel mio intervento così polemico ho solo spiegato a chi non è dentro ai lavori COME MAI nonostante abbia tanti pregi, non si trova più comunemente in giro nei piccoli e medi negozi e attività, tutto qui.

Non sono assolutamente d'accordo poi sulla faccenda delle pressioni, se per te non è grave il problema delle pressioni non so che dire, ma esiste a prescindere dalla tua soglia di pericolo la normativa PED, che ti consiglio pure quella di rileggerla e che non ho scritto io, che pone dei paletti e delle regole agli impianti in pressione, tutti compresi.

Per cui un supermercato ha tutti i suoi sistemi di sicurezza perchè ha grandi superfici e le valvole di sfiato scaricano all aperto senza pericolo, in un frigo commerciale a CO2, dove per esperienza personale dato che li vedo tutti i giorni, sarebbe molto più complicato.

Tanto è vero che gli impianti di climatizzazione a CO2 lavorano con scambiatori proprio per evitare la CO2 sia a contatto con l'ambiente dove viviamo, se succede qualcosa si scarica sul tetto o al sicuro, o è sbagliata anche questa affermazione?

[Frigorista modena]

tutta l'illuminazione di casa mia è realizzata con i LED e mi trovo benissimo

Veramente non mi riferivo ai led, ma a quelle lampadine che si avvitano, col bulbo al neon (inquinante), comandate da un circuito elettronico, che s'infastidisce se accendi e spegni troppe volte, che quando le accendi dall'interruttore passa quella frazione di secondo prima che si accendano che personalmente mi fa irritare da matti, che costano attorno ai 6, 7 euro, che fanno una luce che personalmente trovo falsa come quella dei neon, affaticante gli occhi, che dura non molto rispetto a quella pubblicizzata e che doveva ( e qua mi ricollego all'argomento iniziale) sostituire del tutto la lampadina al tungsteno, poi dopo tutto il can can, vai nei negozi e ritrovi, quale orrore!!, lampadine al tungsteno con la variante che il filamento è posto in un altra ampolla piena, credo, di alogeni.

Ma non dovevano sparire?