Installazione Unita' Condensatrice Nuova

[zatarra]

Salve a tutti del forum sono alle prese con un banco frigo positivo, che iniizalmente era composto da due banchi poi diventati uno,quindi con due condensatrrici entrambe con i motori in corto.

Bene il fornitore mi ha proposto di istallare un unica condensatrice dimensionata opportunamente con 2 solenoidi e un pressostato doppio di min. e max.

riporto la distanza tra i banchi e la condensatrice è di circa 11 mt i tubi che arrivano dai banchi sono N°2 di diametro 12mm aspirazione; e N°2 di diametro 6mm linea di liquido.

ho effettuato il montaggio delle 2 solenoidi con un raccordo a T dall'uscita della spia di liquido e quindi collegate alle tubazioni da 6mm mandata mentre ho collegato i 2 tubi da 12mm con uno T al rubinrtto di ritorno del compressore.Ho sostituito anche le termostatiche per r 404.

dopo aver effettuato il lavaggio dell'impianto ho fatto il collegamento dell'impianto,quindi il vuoto, infine caricato di gas r 404 sino a che la spia di liquido si è quasi riempita quindi circa 3 kg ,il manometro mi dava sulla bassa: temp.evap.-40°C ,mentre sulla alta 15 °C questi dati li ho rilevati sin da subito da quando ho iniziato a caricare sono rimasti invariati,quindi ho atteso che il banco scandesse di temperatura e arrivasse a staccare a circa 4°C cosa che dopo circa 1 ora ha fatto con gli evaporatori brinati e secchi,per cui tutto ok.

non ho potuto caricare misurando il surriscaldamento in quanto avendo come temp.di evaporazione - 40°C che surriscaldamento devo misurare??? penso che i tubi di mandata siano troppo piccoli altrimenti dovevo avere una termp.di evaporazione -8;-6, circa per essere nella norma,mentre con il diametro 6mm ho caduta di pressione e quindi portata di liquido inferiore al fabbisogno dell'evaporatore.

Ho provato anche a girare in senso antiorario la termostatica di un giro ed ho aumentato la temp.di evaporazione di 5°Cottenendo - 35°C.

ma ora mi chiedo in questi casi come si riesce a capire se ho caricato il giusto quantitativo di gas???comunque il banco funziona regolarmente .

[Frigorista Carpi]

I due banchi sono sono statici o ventilati?

[Frigorista modena]

A prima impressione direi c'è poco gas, innanzitutto -40 di evaporazione sono molto pochi, dovresti essere (se il compressore non è "di bassa") attorno a -10, -15, poi una temperatura di condensazione di 15°C a momenti non l'avresti neppure se condensassi ad acqua, ad aria dovresti essere attorno a 40, 45°C.

Poi le termostatiche non le avresti dovute toccare, non perchè sono inoccabili, ma si devono regolare solo se sei sicuro che siano correttamente alimentate, e ancora una volta leggo di caricare a surriscaldamento, semmai a sottoraffreddamento e misurare il surriscaldamento per sicurezza, insomma c'è qualcosa che non va.

Ma quello che ti ha dato la nuova motocondensante ha fatto i suoi calcoli o ne ha data una a occhio?

[DavidOne71]

infine caricato di gas r 404 sino a che la spia di liquido si è quasi riempita

Se non è piena è probabile che manchi refrigerante, ma prima come ha detto fr. modena, alza la condensazione.

Facci sapere

Modificato: 8 dicembre 2012 da DavidOne71

[Erikle]

ma il condensatore dove stà?? c'ha il controllo di condensazione?? perchè se è fuori e le ventole girano a manetta con fuori sotto zero c'avrai sempre una alta pressione molto bassa e quindi una scarsa portata della valvola termostatica

[Frigorista modena]

Erikle hai ragione ci mancherebbe, c'è da dire che sono stati montati per decenni e tanti anni fa unità motocondensanti all'esterno quando di controlli di condensazione manco se ne parlava, e lo dico perchè ne ho visto e ne vedo continuamente, proprio una settimana fa ne ho montato una pure io all'esterno e il proprietario per risparmiare non ha voluto nemmeno il classico termostato che ferma la ventola, nonostante l'avessi avvisato dei pro e contro, in tutti i modi non ho sicuramente -40°C di evaporazione anche con temperature come ieri sotto lo 0°C e la spia del liquido è piena perchè l'ho riempito a manometro ed evapora a circa -15, -20, ma non ne ho mai visto uno a -40, se non scarico.

Poi questa è la mia esperienza in piccoli impianti commerciali.

[zatarra]

Allora provo a rispondere i banchi sono ventilati.

Poi io nel primo tentativo di carica del gas sono andato inizialmente di manometro ma non vedendo i valori di bassa sui -10/-15 °C come anche da voi suggerito ho continuato a caricare sino a che l'ho riempito di gas 5 kg,ed il compressore e andato in blocco con forti rumori e vibrazioni anche in quel caso i valori erano sempre sui -40°C di bassa.

quindi ho proceduto a svuotare l'impianto e a ricaricare controllando la spia di liquido sino a che non si è quasi riempita,allora ho controllato gli evaporatori e ho visto che brinavano ma il manometro di bassa sempre sui -40°C rimane allora ho regolato la termostatica aprendo di un giro solo cosi è salito il manometro su -35°C.

Io temo che siano i tubi di mandata di sezione 6mm x 11mt ,insufficente per alimentare la termostatica comunque i banchi funzionano ed arrivano a temperatura anche con la merce esposta.

aspetto vostre considerazioni.

[DavidOne71]

Dove l'hai misurata la pressione di condensazione?

ed il compressore e andato in blocco

Di cosa è andato in blocco?

Alta pressione?

[Frigorista modena]

Allora forse ti hanno dato un unità con un compressore "di bassa".

In tutti i modi tu dovevi fare una carica sì a manometro, ma anche a sottoraffreddamento, che in maniera ruspante in mancanza di manometro si fa guardando quando la spia del liquido è piena di liquido appunto.

Se hai tenuto i diametri dei tubi omogenei a quelli che comanda l'unità, la spia del liquido e il sottoraffreddamento sono giusti, non è che devi per forza evaporare attorno ai -10°C, si evapora attorno ai -10 con compressori di media temperatura, ma ripeto forse la tua unità, sicuramente molto potente (dato che raggiunge senza problemi la temperatura impostata), ha un compressore di bassa che lavora appunto circa a quelle temperature di evaporazione.

Per chiarezza, non ci sono valori standard per cui se quello + X e l'altro è Y sei a posto, altrimenti fare questo lavoro ci riuscirebbero tutti...indicativamente è così, ma poi vedi che appena varia di poco una cosa, tutte le tabelline saltano.

[zatarra]

Il valore di pressione manometro alta attaccato sul ricevitore di liquido mentre il compressore è andato in blocco per alta pressione in mandata troppo gas infatti in un impianto che al max deve contenere 3 kg di liquido io non vedendo la pressione di bassa aumentare l'ho riempito sino al riempimento "ORRORE" senza per fortuna provocare danni .

Infatti come dice frigorista modena sicuramente la motocondensante è potente 1.5 HP sul banco di 3.5 mt e tra l'altro rimane il dubbio dei tubi di mandata di diametro 6mm troppo piccoli per quelle distanze forse ci volevano da 8 mm,infine il condensatore e a doppia ventola di raffreddamento.

[Frigorista modena]

Oppure, giusto per parlare, il compressore non è di bassa ma è sproporzionato agli evaporatori perchè troppo potente, nel senso che scegliere un unità da collegare a degli evaporatori non è una cosa poi così semplice, vedo il mio fornitore progettista quando mi fa i calcoli si da un gran daffare, per quello prima ti ho chiesto se chi te l'ha dato ha fatto conti esatti, perchè se gli organi non sono proporzionati tra di loro saltano drammaticamente tutti i valori che dovresti avere.

[zatarra]

Ho ricontattato il progettista e infatti mi ha detto che mi ha dato una unità condensatrice più potente per essere più efficente d'estate,con le alte temperature. :wacko:

cosa ne pensi frigorista modena?

[Frigorista Carpi]

Che in questo modo ti sballa tutti i valori, non serve una motocondensante piu' grande vuole sempre della potenza richiesta dall'evaporatore, al limite ti poteva dare una versione tropicalizzata.

A mio parere ti ha consigliato male.

Modificato: 10 dicembre 2012 da Frigorista Carpi

[Frigorista modena]

Infatti, oltretutto dato che è un banco per alimenti questo grande divario tra la temperatura di set point, suppongo di +4°C, con la temperatura di evaporazione così bassa, ti seccherà terribilmente gli alimenti posti nella vetrina, per non parlare del ghiaccio che (probabilmente) impaccherà l'evaporatore.

O che con un controllo di condensazione cerchi di alzare la T evaporazione, o limiti con una valvola by pass la potenza in eccesso dell'unità, in tutti i modi come conferma anche Frigo Carpi non sono stati fatti bene i conti, ripeto i componenti devono essere sempre omogenei e proporzionati tra di loro, e fare i conti non è mestiere di tutti e andare ad occhio o a sentimento è sempre un rischio.

[Frigorista Carpi]

Potresti mettere un bypass dei gas caldi (valvola barostatica o pressostatica) tra l'uscita del compressore (gas surriscaldato) e il collettore dove arrivano le due aspirazioni dell'evaporatore, poi la regoli alla pressione che vuoi avere.

Inoltre considera che quando uno dei due banchi e' a temperatura e quindi l'elettrovalvola chiude ti troverai questo compressore, gia sovradimensionato per due, lavorare ancora piu' basso e sicuramente ti si impacca tutto l'evaporatore..... credo che a questo punto il bypass sia da prendere in considerazione.

[DavidOne71]

mi ha detto che mi ha dato una unità condensatrice più potente

Mah, secondo me il rivenditore ha solo sovradimensionato il condensatore e non la motocondensante, però aspettiamo il nostro amico che farà luce su questo.

Sarebbe interessante avere i dati degli evaporatori e motocondensante cosi qualcuno potrebbe fare due calcoli

Il valore di pressione manometro alta attaccato sul ricevitore di liquido

Il ricevitore è dopo il filtro?

[Frigorista modena]

Certo senza dati si parla per parlare, c'è comunque differenza tra motocondensante "tropicalizzata" e motocondensante "sovradimensionata".

Tropicalizzata è perchè con compressore "giusto" ha un condensatore più grande del solito per essere messo in posti molto caldi, per motocondensante sovradimensionata noi frigoristi (attendo altri pareri autorevoli s'intende) intendiamo con un compressore più potente, e di conseguenza con condensatore proporzionato.

La differenza in pratica è che con la motocondensante sovradimensionata all'evaporatore si sballa l'equazione fondamentale del compressore in rapporto agli scambiatori, per cui aumentando la potenza del compressore per equilibrare appunto questa equazione si deve abbassare la pressione di evaporazione, e questo sembrerebbe il caso in questione, con condensatore tropicalizzato più che abbassamento della pressione di evaporazione cambia il delta T della temperatura di condensazione e della temperatura ambiente per cui c'è scambio termico anche in condizioni estreme, ma non è detto si abbassi così tanto la T evaporazione, anche se le motocondensanti tropicalizzate richiedono necessariamente il controllo di condensazione perchè appena la temperatura ambiente torna nei dati di progetto, si condensa troppo e il liquido rischia di non alimentare più correttamente la valvola o il capillare.

[zatarra]

Corrego il dato del manometro di alta segna 15 bar ,e non come erroneamento da me scritto 15°C,quindi condensa a 35 °C,resta inteso che comunque la temp.di evaporazione rimane sui -35°C pur funzionando regolarmente iunfatti il banco arriva agilmente a temperatura di set point. 4°C.

Il compressore montato sull'unità condensatrice è di 1.5HP R404.mentre i banchi sono lunghi 3.5 mt totale.

Distanza tra unità e banchi è: primo evaporatore a circa 9 MT,secondo evaporatore a circa 12 mt.

[Frigorista modena]

Ecco così va meglio, 35 gradi con questa temperatura siamo nella norma, in tutti i modi la risposta è sempre quella, sono convinto che raggiunga "agilmente" la temperatura impostata, il problema è che nei banchi di alimentari non ci sono bottiglie o lattine, ma c'è di solito della carne, della pasta fresca, dei formaggi che richiedono un umidità controllata, e per umidità controllata s'intende che la differenza tra la Temperatura di set point e la Temperatura di evaporazione sia di pochi gradi, non sicuramente di più di 30, per cui gli alimenti si asciugheranno più del normale e la carne si seccherà e perderà un sacco di umidità, con perdita sia delle proprie caratteristiche e anche perdita di peso e quindi di denaro.

O fai finta di niente e se il cliente si lamenta tu caschi dalle nuvole, o se sei una persona seria come sembri risolvi chiedendo anche spiegazioni a quello che ti ha dato l'unità che ha clamorosamente sbagliato i conti.

[zatarra]

Ciao frigorista modena infatti ho chiesto spiegazioni all'ingegnere che mi ha progettatto l'unità,e mi ha detto che per avere un ottimo rendimento estivo lui ha ritenuto opportuno dimensionare la condensaqtrice di 1.5HP anziche mettere due unità come inizialmente istallato.

quindi anche per l'ingengere ora che lavora troppo basso dice che cosi puo anche andare.

saluti a presto.

ma come si spiega più nel dettaglio il fatto che il motore sovradimensionato porta l'impianto ad evaporare così basso?

che spiegazioni

Modificato: 12 dicembre 2012 da zatarra

[Frigorista modena]

Ah beh se lo dice l'ingegnere sei a posto!

In bocca al lupo, facci sapere se ti chiamano perchè i cibi dentro si asciugheranno troppo, anzi faglielo spiegare a lui il perchè.

P.S. l'ingegnere ha predisposto un controllo di condensazione?

[Frigorista modena]

Scusa non avevo letto la domanda, la spiegazione sta nel fatto che c'è l'Equazione fondamentale del compressore rispetto agli scambiatori che dice che la potenza del compressore è uguale al prodotto del coefficiente termico dell'evaporatore (o condensatore) moltiplicato per la superficie di questo moltiplicato per la differenza di temperatura tra T ambiente e T evaporazione (o condensazione).

Nel caso iniziale, ossia con i conti esatti, l'equazione è soddisfatta, quando però metti un compressore più potente, non potendo variare nè il coefficiente termico nè la superficie, deve per forza aumentare il delta T (se fai un esempio numerico su carta si capisce in un attimo), quindi per poter aumentare questo delta T tenendo fissa la temperatura di set point di 4°C ti devi abbassare per forza con la T di evaporazione.

Studi empirici e pratici, che però l'ingegnere non ha letto nemmeno per sbaglio, hanno creato altre formule e dimostrato come dicevo prima che il controllo di umidità si fa praticamente col controllo della T evaporazione rispetto alla T di set point, e più è alta questa differenza più togli umidità al cibo in cella, per cui ripeto, se lo dice lui che non fa niente questa bassa temperatura di evaporazione ne sono contento, ma non è affatto vero, e non lo dico io ma c'è un ampia letteratura che per chi fa il frigorista è praticamente basilare.

[DavidOne71]

Beh comunque una cosa è certa, con presenza di bolle nella spia, è facile che ci sia una scarsa carica oppure filtro parzialmente otturato!

Se evapori a -35° con due evaporatori, quando ne andrà solo uno a quanto evaporerà?

[zatarra]

ciao qualche boun testo dove poter approfondire questo argomento,cosa consigliate in merito?

IO ho fatto un corso con il CSG.ma niente di tutto ciò che riporta il nostro amico frigorista modena.

consigli di materiale formativo???.

ciao

[Frigorista modena]

Non ho capito se non mi credi e pensi me lo sia sognato stanotte o altro!

In tutti i modi se al corso al Csg avessi avuto Cattabriga queste cose te le avrebbe sicuramente insegnate, avrai avuto un insegnante più svogliato, e in tutti i modi non é che basta fare un corso per diventare automaticamente un autorità in materia: se io domani andassi al Csg a fare un corso di clima, non è che dopodomani divento più bravo di tutti quelli che scrivono qui che da anni praticano e si esercitano, perché l'esperienza dove la mettiamo?

Per cui stiamo modesti che non ci può che far bene, tornando a noi l'equazione fondamentale che ho citato è talmente importante che è scritta ovunque, basta cercare, e ci si può divertire variando uno dei componenti Dell equazione per vedere come variano le altre, nel sensi che tutte le risposte sono GIÀ' scritte, bisogna solo decifrare, per quello che riguarda l'umidità vedrò di postarti qualcosa ma anche il nostro Davide, che suppongo abbia il libro fondamentale della refrigerazione, ossia Sistema di Carlo Eisner, può confermare quello che ho detto. È ti assicuro che uno che vuole fare il frigorista queste cose le deve assolutamente sapere, specie per il calcolo delle celle tipo di carne per cui non è accettabile che questa si asciughi e perda peso e quindi denaro.

Per cui chiama il Csg e fai una vibrata protesta.

P.s. Che corso hai fatto per curiosità?