Frigorista Carpi Inserita: 13 dicembre 2012 Segnala Inserita: 13 dicembre 2012 Non voglio fare polemica, ma qua stiamo parlando delle basi della refrigerazione...... avere una temp. di evaporazione di -35° gradi per mantenere un set point a +4° non e' assolutamente un lavoro ad opera d'arte. La prima cosa da fare era sapere la resa degli evaporatori, con dimensioni, numero di ranghi, passo alette ecc. e poi con le tabelle arrivi alla resa.... di conseguenza prendi la condensante giusta, andare a sentimento porta a fare degli errori grossolani come questo. Che come gia detto e ridetto sicuramente asciugherà molto i prodotti in esso contenuti (essendo anche ventilato) senza contare la quantità di ghiaccio che avrai nel giro di pochi giorni. L'unica cosa che ti consiglio e che ti hanno gia detto altri, prova ad aggiungere ancora un po' di gas finche' la spia e piena, e poi prova ad agire anche sulle termostatiche (mantenendo sempre un buon surriscaldamento), qualcosa dovresti recuperare. Evaporazione -35°, che temperatura hai sull'aspirazione (temperatura del tubo)??
DavidOne71 Inserita: 13 dicembre 2012 Segnala Inserita: 13 dicembre 2012 ma come si spiega più nel dettaglio il fatto che il motore sovradimensionato porta l'impianto ad evaporare così basso? Provo a spiegartelo in modo semplice, almeno spero! Hai presente i succhi di frutta nella confezione in cartone quella con la cannuccia? Bene ora bevi tutto il contenuto e facciamo questo esperimento. 1* Se succhi dalla cannuccia con tutta la tua forza il tetrapack (cartoncino), penso si chiami cosi, si restringe. Cosa è successo? la pressione all'interno si è abbassata. 2* Adesso fai un piccolo forellino, circa 1 mm, e ripeti il succhio (ricordati di soffiare nella cannuccia in modo da far ritornare il tetrapack alle dimensioni originali). 3* Ora il tetrapack si è restretto di meno. Cosa è successo? la pressione all'interno si è abbassata ma meno del punto 1. Adesso allarga il forellino, circa 2 mm, e ripeti il succhio (ricordati di soffiare nella cannuccia in modo da far ritornare il tetrapack alle dimensioni originali). 4* Ora il tetrapack si è restretto ancora di meno. Cosa è successo? la pressione all'interno si è abbassata ma meno del punto 3. Adesso allarga il forellino, circa 3 mm, e ripeti il succhio. Più allargherai il foro e più non riuscirai a restringere il tetrapack a tal punto che non riuscirai nemmeno a fagli mezza piega. La pressione in questo caso non si abbasserà, perchè quello che succhi sarà il fluido (aria) che proviene dal forellino. Mantenendo lo stesso foro, circa 1 mm, puoi restringere di più o di meno con la forza di succhio Il forellino è la tubazione che entra nell'evaporatore, il tetrapack è l'evaporatore, la cannuccia è la tubazione di aspirazione e la tua bocca è il compressore. Il più o meno succhio è paragonabile al compressore più o meno potente, se è piu potente (cilindrata maggiore) succhierà di più e di conseguenza abbasserà di più la pressione di evaporazione ovviamente mantenendo costante la potenza dell'evaporatore. Se il compressore succhia sempre allo stesso modo, variando la potenza dell'evaporatore (forellino del tetrapack), varierà la pressione all'interno di esso! Spero di non averti mandato in confusione
zatarra Inserita: 16 dicembre 2012 Autore Segnala Inserita: 16 dicembre 2012 Ciao Davide sei stato molto esaudiente,come tra l'oaltro gli altri amici vedi frigorista modena,non me ne vogliate ma lavorando sul campo da nemmeno 2 anni non ho molta esperienza,io provengo da riparazioni di elettrodomestici quindi da frigo domestici. Il corso l'ho fatto circa 2 anni orsono e a dire il vero non avendo a che fare tutti i giorni con banchi frigo e celle molte cose si offuscano nella memoria. Quindi sicuramente il consiglio che ho ricevuto è di riprendere il libro del CSG e ripassare il tutto. Ultima cosa ma se per caso mi dovessero lamentare che il banco secca tutto come mi dovrei comportare .mica devo ricambiare tutta l'unità condensatrice?ci sarebbe un rimedio di regolazione o quant'altro per poter aumentare l'umidità nel vano? saluti a tutti e buona domenica.
DavidOne71 Inserita: 16 dicembre 2012 Segnala Inserita: 16 dicembre 2012 Rileggi bene tutto, a me sembra che mancano un po di risposte Poi si prosegue..
Frigorista modena Inserita: 16 dicembre 2012 Segnala Inserita: 16 dicembre 2012 Ultima cosa ma se per caso mi dovessero lamentare che il banco secca tutto come mi dovrei comportare .mica devo ricambiare tutta l'unità condensatrice?ci sarebbe un rimedio di regolazione o quant'altro per poter aumentare l'umidità nel vano? Se volessi fare una battuta facile, ti direi di chiederlo all'Ingeniere, dato che per lui è tutto a posto! Però nel caso ci siano problemi, torna a farti vivo qui che ne parliamo.
zatarra Inserita: 16 dicembre 2012 Autore Segnala Inserita: 16 dicembre 2012 allora per controllo di condensazione cosa si intende? l'ingegnere ha predisposto un pressostato di bassa e alta con le seguenti impostazioni bassa pressione 0 BAR mentre alta pressione 20 bar solo quello.
Frigorista modena Inserita: 17 dicembre 2012 Segnala Inserita: 17 dicembre 2012 S'intende che la ventola di raffreddamento del condensatore è fermata (tramite pressostato o termometro) o rallentata (tramite controllo elettronico) in modo da mantenere una pressione/temperatura di condensazione press'a poco di quella che richiede la termostatica, ossia circa 45/50°C. In altre parole, se c'è troppo freddo e la ventola girando sempre alla stessa velocità raffredda il condensatore e la temperatura/pressione di alta si abbassa troppo, la termostatica è scarsamente alimentata perchè il liquido ha poca pressione. Allora la ventola si ferma e pian piano la pressione di alta risale, quando ritorna a quella giusta e tende a salire, o la ventola riparte on/off con un certo differenziale o, più sofisticatamente, un controllo elettronico la fa girare più o meno velocemente "modulando" all'occorrenza come nei clima inverter. Nel tuo caso, un po' forzatamente, la fermeresti o rallenteresti in modo che salendo la pressione di alta, risale anche quella di bassa, il problema è che è vero che risale, ma cala la capacità di smaltire il calore, insomma è un compromesso molto alla buona per rimediare ad uno sbaglio clamoroso dell'Ingegnere. Quello che ha messo lui invece è solo un controllo di sicurezza per evitare che il compressore funzioni in mancanza di refrigerante e se la pressione di questo si alza troppo.P.s. quando dico "c'è troppo freddo" è una semplificazione, in realtà la ventola girando sempre abbassa (o può abbassare) lo stesso la temperatura/pressione anche se "c'è caldo", ma è solo per capirci meglio.
DavidOne71 Inserita: 17 dicembre 2012 Segnala Inserita: 17 dicembre 2012 Secondo te le ventole, a che velocità giravano pressapoco?
zatarra Inserita: 17 dicembre 2012 Autore Segnala Inserita: 17 dicembre 2012 vado a memoria aggiungendo che le due venotle montate sul condensatore sono della elco 24W quindi potenti
zatarra Inserita: 17 dicembre 2012 Autore Segnala Inserita: 17 dicembre 2012 Vorrei aquistare un buon libro o "collana" riguardante il sistema frigo per poter studiare in maniera più approfondita questa materia. Ho visto su internet della collana "sistemi "di carlo Heisner non si trova nulla chi mi può aiutare a scegliere i testi da comprare? Grazie anticipatamente.
Frigorista modena Inserita: 17 dicembre 2012 Segnala Inserita: 17 dicembre 2012 Le due ventole sono proporzionate all'unità, perchè il problema non è dell'unità, che e proporzionata nei suoi componenti, ma che è eccessiva rispetto all'evaporatore! La Legge Fondamentale che ho citato prima, che è fondamentale appunto perchè non ammette stravaganti interpretazioni, non ammette l'alternativa di variare la velocità delle ventole di condensazione per ristabilire l'equilibrio, proprio perchè altrimenti farebbe parte dell'equazione questa eventualità. In altre parole, se hai un compressore più potente del dovuto, o che per abbassare questo surplus di potenza vari il coefficiente termico dell'evaporatore, in altre parole dovresti metterci un evaporatore "che scambia POCO", o vari la superficie dell'evaporatore, ossia ne dovresti mettere uno grande il doppio. Alzando la pressione di alta rallentando o fermando le ventole del condensatore, tu hai è vero un rialzo della pressione di evaporazione, ma ti ritrovi poi il condensatore in difficoltà perchè fatica a smaltire non tanto il calore assorbito dall'evaporatore, ma quello prodotto dal compressore e dal lavoro di compressione. Questo per dire che essendo sproporzionato, tutte le varianti rispetto a quelle "naturali" previste dall'equazione, sono più o meno pateracchi, anche se per cominciare, se si presentassero problemi, di solito è la prima cosa che si comincia a fare. La collana Sistema di Eisner non so se si trova in rete.
zatarra Inserita: 18 dicembre 2012 Autore Segnala Inserita: 18 dicembre 2012 Se non si trova in rete "Sistemi " di Carlo Heisner allora dove posso trovarla?;altrimenti quale buon testo sostitutivo consigliate?. Grazie.
Frigorista Carpi Inserita: 18 dicembre 2012 Segnala Inserita: 18 dicembre 2012 Se non si trova in rete "Sistemi " di Carlo Heisner allora dove posso trovarla?;altrimenti quale buon testo sostitutivo consigliate?. Grazie. Ti posso consigliare due testi veramente utili e molto validi: Manuale della refrigerazione industriale e manuale dell'installatore frigorista, entrambi distribuiti da Tecniche nuove. Il prezzo è un po' alto ma li valgono tutti..... il prezzo di copertina (10 anni fa) era di 108 euro per il primo e 49 per il secondo....... Consideralo come un investimento, sopra c'e' di tutto e di piu', dalle base della refrigerazione ai calcoli per il dimensionamento degli impianti.
Frigorista modena Inserita: 18 dicembre 2012 Segnala Inserita: 18 dicembre 2012 Zatarra nell'attesa troviamo qualche pubblicazione da pubblicare, perdona l'immodestia mia e del mio collega Frigorista Carpi, che siamo un giorno sì e l'altro pure a risolvere problemi simili al tuo perchè è il nostro lavoro, ma per cominciare potresti cominciare a prendere appunti di quello che abbiamo scritto, perchè ho la vaga sensazione che, legittimamente ci mancherebbe!, non credi molto a quello che fino ad ora abbiamo scritto. Basta l'Equazione Fondamentale, che essendo appunto MATEMATICA, ossia materia dell'Ingegnere, per dimostrare che ha sbagliato, punto e basta, e le soluzioni GIUSTE sono quelle che dice quell'equazione: ovviamente tu ormai hai fatto il lavoro e vorresti qui ALTRE soluzioni che però, ripeto, sono pateracchi: forse il gestore del locale se non gli dici niente manco ci farà caso che la merce si asciuga, e forse calibrando bene gli sbrinamenti riesci a tenere basso il congelamento dell'evaporatore ecc ecc, questa discussione è stata utile mio parere per dimostrare ancora una volta che spesso chi fa i conti, magari non ha mai visto nemmeno dal vivo una cella o un frigo funzionante, può essere questo un ingegnere, un peritocapotecnico termotecnico o simile, poi invece ci sono altri che sanno bene sia la parte teorica e pratica, e questi sono i migliori. Cerca uno di questi e forse i libri e le documentazioni che cerchi lui le avrà sicuramente!
DavidOne71 Inserita: 18 dicembre 2012 Segnala Inserita: 18 dicembre 2012 Non vedo il motivo di dare la colpa all'ingegnere, non c'è NESSUN dato certo!
Frigorista modena Inserita: 18 dicembre 2012 Segnala Inserita: 18 dicembre 2012 Ho ricontattato il progettista e infatti mi ha detto che mi ha dato una unità condensatrice più potente per essere più efficente d'estate,con le alte temperature A prescindere da ogni altra considerazione,dato che non sono sul posto e in fondo siamo qui per parlare anche liberamente, io mi riferisco a questa specifica frase, che rivela uno sbaglio concettuale notevole: NON serve un'unità PIU' POTENTE d'estate, serve un'unità TROPICALIZZATA, ossia con un condensatore più grande. Poi ho scritto, al contrario tuo che hai fatto un esempio ruspante efficace ma purtroppo non dimostrabile in quanto manca la parte matematica, la spiegazione MATEMATICA per cui un'unità PIU' POTENTE crea l'abbassamento di pressione di evaporazione. Quindi l'ingegnere, il progettista il banconiere o non so chi, DA QUESTA frase si capisce subito che ha fatto uno sbaglio concettuale, se non ti è chiaro chiedi conferma pure a Frigorista Carpi, dato che notoriamente non ti fidi molto dei miei pareri in quanto forse mi credi un venditore di porchetta di Ariccia che si spaccia come riparatore di frigoriferi. L'unico dubbio mi verrebbe dall'inquietante frase di Zatarra quando ha scritto che ha modificato la regolazione delle termostatiche, ma qui ho letto, da non ricordo chi, anzi Davide proprio da te e qualcun altro, che "modificando la taratura delle termostatiche NON si varia la temperatura di evaporazione" (che non è vero, ma voi dite così), quindi non resta altro che uno sbaglio di dimensionamento dell'unità. Per non parlare del fatto che essendo in origine DUE evaporatori distinti, adesso presumibilmente sono stati uniti con un T e con due elettrovalvole, per cui non oso pensare appena si chiude un elettrovalvola, il povero evaporatore alimentato si ritrova ancora di più questo eccesso di potenza.
zatarra Inserita: 18 dicembre 2012 Autore Segnala Inserita: 18 dicembre 2012 :blink: Alt...alt...Frigorista modena io molto modestamente sono solo agli inizi dall'attività neanche 2 anni che faccio i frigo commerciali,mentre con i frigo domestici sono circa 6/7 anni,per cui da persone come te ;frigorista Carpi e davideone, avrei tanto da imparare ,e sia chiaro che io i vostri consigli li memorizzo come oro colato tanto per intenderci,sarebbe stupido da parte mia se non fosse cosi rispetto a tecnici a mio parere molto esperti sul campo. Il Discorso dei libri di testo che io vorrei aquistare è solo per il fatto di esaudire quella parte teorica che è alla base di tutta l'attività che mi accingo ad intraprendere con una maggiore sicurezza,perche penso che il sapere dia molta più sicurezza nell'operare,e non perchè non mi fido di consigli anzi sono convinto che ricorrerò sempre più spesso al vostro aiuto visto che c'è gente come voi che condivide i trucchi i segreti maturati sul campo e questo è per tutti noi del forum sicuramente un gesto nobile da parte vostra. Se tutte le persone fossero cosi sicuramente ci sarebbe molta più efficenza e dinamicità nella vita quatidiana,mi sono permesso di fare questa osservazione fuori tema,ma penso che sia cosi, la ricchezza di una persona è sempre un'altra persona. carreggetemi se sbaglio. un saluto caloroso a tutti :thumb_yello:
Frigorista modena Inserita: 18 dicembre 2012 Segnala Inserita: 18 dicembre 2012 Guarda Zatarra, io che non mi occupo di clima ma spesso me ne capitano (perchè come sai quando sei in un locale per riparare una cosa, il titolare ti chiede se sai fare questo o quello, spesso mi chiedono di riparare i clima), e venendo in questo Forum mi sono fatto tantissimi copia incolla e stampato consigli e suggerimenti sulla climatizzazione, sulle centraline ecc ecc, che in caso di necessità mi sono venuti molto utili. La mia sensazione, anche se sbagliata, era che dato che giustamente ti sei affidato ad un tecnico specifico, legittimamente tu vorresti pareri più autorevoli dei nostri che in fin dei conti non sai neanche chi siamo e potremmo fingere di sapere certe cose, tanto qui ognuno può dire qualsiasi cosa. Volevo solo farti notare, e chiudo, che non sempre si riesce a postare tutto quello da cui abbiamo appreso, per cui ogni tanto bisogna anche andare a fiducia, e dato che avevi scritto che non ti risultavano certe mie cose perchè non le hai apprese al corso, permetti mi sorga il dubbio che pensi che sto o stiamo improvvisando o ricordando male. Purtroppo Sistema io ce l'ho in cartaceo, so che parecchi farebbero carte false per averlo dato che è praticamente introvabile, per cui volevo solo dire che, nell'attesa qualcuno lo pubblichi, fidati di quello che ho scritto sia io che Frigo Carpi anche se non riusciamo a postarlo.
zatarra Inserita: 18 dicembre 2012 Autore Segnala Inserita: 18 dicembre 2012 Certo che mi fido di tutto quello che mi avete detto. Ora ritornando a noi proprio l'altro giorno mi è capitato un'altro caso di un bar,che ha due banchi uno riscaldato ed un banco frigo,adiacenti e separati non ermeticamente ma con del plexiglass che peraltro non chiudendo totalmente le pareti intercomunicanti consente il passaggio di aria fredda nel vano riscaldato. Il titolare arrabbiato non con me ma con chi gli ha fatto l'impianto vorrabbe sistemare: SIA il banco caldo che non riscalda come dovrebbe non riesce ad arrivare ai 60 °C per cui fatica a mantenere caldi i cibi. CHE Il banco freddo perche mi dice che secca tutto quello che viene messo dentro e quindi deve coprire tutto con la pellicola trasparente altrimenti rischia di buttare tutto dopo appena poche ore. Secondo voi dopo aver fatto rifare le chiusure laterali divisorie tra caldo e freddo in modo ermetico sempre con plexiglass come dovrei intervenire con il banco freddo per contenere il processo di deumidificazione dei cibi. aspetto consigli in merito.
DavidOne71 Inserita: 19 dicembre 2012 Segnala Inserita: 19 dicembre 2012 Ho ricontattato il progettista e infatti mi ha detto che mi ha dato una unità condensatrice più potente per essere più efficente d'estate,con le alte temperature Secondo me il termine unità condensatrice è un po ambiguo, con questo io mi sarei riferito al condensatore comprensivo di ventola. Bisogna capire cosa ha sovradimensionato, se il condensatore o l'unità motocondensante cioè compressore e condensatore. A me sembra che abbia sovradimensionato il condensatore che cosi, giustamente, può funzionare con temperature esterne elevate. Rimane un dato CERTO, forse l'ho già detto, che la spia indica presenza di vapore e CERTAMENTE la termostatica è sottoalimentata! Quindi a MIO parere si deve incominciare da li a meno che si abbia dei dati (potenze) dei vari elementi e poter dire: "La motocondensante è sovradimensionata"
Frigorista modena Inserita: 19 dicembre 2012 Segnala Inserita: 19 dicembre 2012 Non è ambiguo, tra noi frigoristi è anzi molto chiaro, se volessimo un unità che smaltisca bene in estate usiamo il termine tropicalizzata e così è scritto su ogni catalogo. E non era nemmeno scarica tanto che ha messo due chili (!!) di refrigerante in più. Comunque non voglio insistere specie con te.
DavidOne71 Inserita: 19 dicembre 2012 Segnala Inserita: 19 dicembre 2012 Accidenti, ho perso di vista che sei frigorista, eppure c'è anche scritto
Frigorista modena Inserita: 19 dicembre 2012 Segnala Inserita: 19 dicembre 2012 Si l'ho scritto apposta perchè sono un semplice riparatore di frigoriferi, non di clima o caldaie ad esempio. Se riparassi clima sarei un "climatorizzarista", e in quel caso come tutti i climatorizzaristi che conosco, me ne guarderei bene a riparare frigoriferi, in quanto pur cugini i frigoriferi e climatizzatori sono molto ma molto diversi, poi ci sono quelli che mettono il loro nome, fanno un po' di tutto e alla fine non si capisce quello che fanno, come parecchi che scrivono qui, per cui diventa anche molto difficile riuscire a parlare la stessa lingua.
Frigorista Carpi Inserita: 19 dicembre 2012 Segnala Inserita: 19 dicembre 2012 Non è ambiguo, tra noi frigoristi è anzi molto chiaro, se volessimo un unità che smaltisca bene in estate usiamo il termine tropicalizzata... E' esattamente così, non serve una moto condensante "piu' potente" per dissipare di piu'.... ma serve tropicalizzata. (temine esatto e non ambiguo) In pratica a parità di potenza viene montato un condensatore maggiorato rispetto al compressore montato e alla potenza richiesta. Il termine serve per intendere una macchina che possa funzionare alle temperature tropicali, quindi con una temp. da +45° a +50°.
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