Installazione Unita' Condensatrice Nuova

[DavidOne71]

Quindi?

[DavidOne71]

Quindi la terminologia non è il mio forte!

Unità condensatrice = motocondensante

Basta poco checcevò

[zatarra]

Ciao posto il link dell'unità condensatrice oggetto della nostra discussione:

http://www.storecold.it/storecold/art/UNITA%27%20CONDENSATRICE%20CON%20COMPRESSORE%20HP1,5%20R404A%20J9238GK%20V.220/1/50%20ESPANSIONE%20A%20VALVOLA%20-%202%20MOTOVENTILATORI%20R404a%20MBP-HBP/dett/HA032Z2011.html

cosi avremmo più dati.

saluti

[Frigorista modena]

Zatarra serve la potenza in watt dei due evaporatori!!!

Quello che hai postato non dice nulla purtroppo, è come se ti dicessi che il motore di una Ferrari è potente, sì ma rispetto a cosa?

Se lo metti su una 500 la fa volare, se lo metti su un camion rimorchio non lo fa nemmeno muovere.

[Frigorista Carpi]

Ciao posto il link dell'unità condensatrice oggetto della nostra discussione:

Zatarra, riesci a darmi le misure degli evaporatori:

Lunghezza, altezza e profondità, passo alette , numero dei ranghi e il diametro, così ti faccio il calcolo della potenza richiesta.

Ciao

[Erikle]

basta scaricare un catalogo di evaporatori e trovare sul catalogo uno che ha caratteristiche analoghe per stimarne la resa

se proprio non lo si trova basta calcolarne la superficie

Bisogna sempre ricordarsi che le rese di evaporatori e condensatori variano da quelle nominali in base alle condizioni in cui vengono fatti lavorare

Per fare un esempio i caloriferi solitamente hanno una resa nominale dichiarata in certe condizioni..se per dire ci inviate acqua a 40 gradi la loro resa sarà sensibilmente diversa

Per gli evaporatori è la stessa cosa..se alzate la temperatura di evaporazione la resa dell'evaporatore cala per cui il bilancio energetico deve essere fatto nelle condizioni reali a cui lo farete lavorare

Perchè come già accennato c'è una relazione fra la temepratrua di evaporazione del refrigerante e l'umidità nella cella..ci sono tabelle che lo mostrano

Poi però se non si ritiene conveniente affidarsi a questa relazione c'è chi dota le celle di un umidificatore ad es sono così molte celle per salumi in cui ci vuole notevole umidità e allora diventa antieconomico montare evaporatori sovradimensionati per tenere alta l'umidità ma si preferisce una bassa temepratura di evaporazione molto bassa tanto che hanno pure il sistema di sbrinamento e poi alzare l'umidità con l'umidificatore

[Frigorista modena]

Erikle mi spiace ma non è affatto vero, o che non ho capito cosa vuoi dire in realtà, ma alzando la temperatura di evaporazione la resa sale sempre, anche differenze di solo un grado in più portano ad aumenti di resa se non ricordo male sul 5 per cento, ovviamente alla stessa temperatura di condensazione.

Per l'umidificazione qui non si parla di una cella ma di un banco refrigerato, bisognerebbe vaporizzare acqua sui prodotti come si fa nei banchi del pesce, ma non credo proprio sia possibile.

[Frigorista Carpi]

Attenzione...... se aumenta l'evaporazione perche' si è alzato il setpoint, a parita di superfice di scambio il rendimento aumenta.

Se invece aumentiamo l'evaporazione mantenendo lo stesso setpoint e sempre la stessa superfice di scambio (in pratica un deltaT piu' basso) il rendimento diminuisce.

In pratica:

DeltaT basso = meno resa e umidità piu' alta

DeltaT alto = maggiore resa e umidità piu' bassa.

DeltaT = temp. ingresso evaporatore - temp. evaporazione.

[Frigorista modena]

Non sto a riportare adesso le dimostrazioni matematiche perchè sto scrivendo col cell e faccio fatica, ma alzando la temperatura di evaporazione la resa aumenta sempre.

Quello che volevo capire nel discorso di Erikle è appunto cosa intendesse, perchè è ovvio che ci dev'essere una differenza tra il set point e la T evaporazione, ma questo non c'entra niente con la sua frase

Per gli evaporatori è la stessa cosa..se alzate la temperatura di evaporazione la resa dell'evaporatore cala

, per quello volevo chiarimenti perchè la frase in se è sbagliata e fuorviante.

[antonioST4]

bisogna mettersi d' accordo sul significato attribuito qui al termine "resa": potenza scambiata, o caratteristica di rendimento?

[Erikle]

io concordo col frigorista di carpi

ma questo discorso è subdolo e non deve essere imparato a memoria perchè c'e sempre da ricordare a COSA ci si riferisce

Se per esempio faccio lavorare un compressore con una temperatura di evaporazione più alta avrò una maggiore resa del compressore e un migliore eer se invece mi riferisco al solo evaporatore e ho un minore delta t succede esattamente quello che ha detto frigorista di carpi anche per l'umidità tendenziale nella cella

quando si abbinano i vari componenti di un impianto frigorifero e si vogliono imporre certi regimi di funzionamento occorre tenere sempre ben presente che le rese etc sono funzione delle condizioni di lavoro e io avrò in pratica le condizioni di lavoro desiderate se ho il bilancio energetico proprio alle condizioni di lavoro desiderate

Es se un compressore con condensazione a +40 ed evaporazione a +5 ha una resa mettiamo di 1000 watt lui lavorerà in quelle condizioni se è collegato ad un evaporatore che con quella temperatura di evaporazione (+5) e con la temperatura nella cella di progetto ha anche lui una resa di 1000 watt alla cella

Le rese degli evaporatori sono date per un certo delta T cioè la differenza fra temepratura nella cella e temperatura di evaporazione del refrigerante che scorre al suo interno

Per cui se voglio evaporare a +5 e in cella voglio +10 ho 5 come delta T che è diverso dal delta T a cui solitamente sono dichiarate le rese nei cataloghi degli evaporatori solitamente 8 o 10 K

[Frigorista modena]

Qui si va tutto meno che a memoria Erikle, era solo per chiarire quello che stiamo dicendo.

E' che stiamo vedendo la cosa da punti di vista diversi: quando scrivi

se un compressore con condensazione a +40 ed evaporazione a +5 ha una resa mettiamo di 1000 watt lui lavorerà in quelle condizioni se è collegato ad un evaporatore che con quella temperatura di evaporazione (+5) e con la temperatura nella cella di progetto ha anche lui una resa di 1000 watt alla cella

l'ho capito, quello che voglio dire è che se si abbassano questi +5°C poniamo a 0°C, lo stesso compressore non erogherà più 1000 watt ma meno, circa 800watt, il che vuol dire che abbassando la pressione/temperatura di evaporazione cala la resa del compressore e quindi dell'impianto.

La spiegazione è data innanzitutto dal diagramma entalpico, cala la portata di refrigerante, aumenta il calore di fine compressione ecc ecc

Era solo quello che volevo dire, poi qui si parla dei delta T che non penso c'entrino con questa resa che ho appena detto, era per chiarire bene di quello di cui stiamo parlando.

[Erikle]

così concordiamo ed è corretto

se però tu vai a scegliere un evaporatore per associarlo a quel compressore c'è da stare attenti perchè se lo fai lavorare a condizioni diverse da quelle con cui il costruttore ti fornisce i dati la sua resa cambia

visto che solitamente la temperatura della cella è fissa o quasi ne consegue che se voglio alzare la temperatura di evaporazione il delta t all'evaporatore diminuisce per cui nella fase di selezione dovrà trovare l'evaporatore che alle condizioni di lavoro che mi servono a me abbia la resa desiderata

[Frigorista modena]

Ma infatti, ci tenevo a specificare perchè i non dentro ai lavori potrebbero tendere a pensare che un evaporatore "più freddo" faccia appunto "più freddo"; dato che il ciclo frigorifero è estremamente complesso, non è come un termosifone che più caldo fai scorrere l'acqua più caldo è.

Tornando al nostro amico, stiamo appunto discutendo di un caso simile, dove presumibilmente, dalle cose che sappiamo e dall'affermazione che ho postato prima, si è abbinato un evaporatore con un unità più grande del dovuto, e infatti pur aggiungendo refrigerante in più, addirittura due chili, non si riesce a far alzare la pressione di evaporazione proprio perchè l'Equazione di equilibrio tende ad impedirlo.

Ed è anche il motivo perchè tutti gli elementi devono essere proporzionati tra loro e a dove devono essere messi.

[zatarra]

Alloro posto le misure degli evaporatori che sono riuscito a prendere:

Evap.N°1= L=122cm x H=10cm x P=27cm,diametro tubi 12mm.

Evap.N°2= L=165cm x H=10cm x P=27cm,diametro tubi12mm

per il passo alettato dovrebbe essere di circa 1 cm.

oltre non sono riuscito a rilevare,spero tutto ciò possa bastare.

saluti a tutti ed auguri di buone feste.

Modificato: 27 dicembre 2012 da zatarra

[Frigorista Carpi]

Manca il numero di tubi presente negli evaporatori, fa molta differenza!!!

[Frigorista modena]

Un altra prova deduttiva che l'Ingegner Perito abbia dato di sua spontanea volontà un unità più potente senza fare un minimo di calcoli, e data dal fatto che se Zatarra gli avesse dato le dimensioni precise, il numero di ranghi ecc dell'evaporatore, questo avrebbe potuto fare i suoi conti precisi, ma se non glie li ha dati Zatarra, che non li da manco a noi perchè non lo sa, cos'ha dato al progettista?

Per cui, presumibilmente, il progettista ha voluto sapere il modello delle unità vecchie, forse le ha sommate assieme dato che in fondo gli evaporatori prima divisi adesso sono collegati con un T e due elettrovalvole, e ha detto di usare quell'unità che Zatarra ha postato.

[Frigorista Carpi]

Comunque, facendo due conti con evaporatori commerciali della stessa misura, mi risulta circa 1,0 Kw per il primo e 1,5 Kw per il secondo (con Delta T10K),

mentre l'unità motocondensante che hai postato monta un compressore Aspera/Embraco J9238GK da 1,5Hp e 32cc con una capacità

di 3,5 Kw con 0° di evaporazione.

Quindi la macchina risulta un pò sovradimensionata per il tipo di evaporatori usati.

L'unico consiglio che ti posso dare e quello di agire sulle termostatiche (senza esagerare) mantenendo un surriscaldamento adeguato all'impianto.

Se anche così non arrivi ad un miglioramento tangibile l'unica altra soluzione e la barostatica/pressostatica (Bypass gas caldi).

Inoltre essendo sovradimensionata aggiungerei anche la parzializzazione di una delle ventole del condensatore, ancora meglio sarebbe

il taglio di fase su entrambe (controllo condensazione elettronico).

[Erikle]

e alla fine quegli evaporatori possono smaltire la potenza della motocondensante con una maggiore delta T e cioè con una temperatura di evaporazione più bassa e torniamo a dove siamo partiti

[Frigorista Carpi]

Per essere precisi, NON riuscendo a smaltire la potenza devono lavorare piu' bassi di evaporazione (in pratica facendo passare meno refrigerante di quello richiesto dal compressore.)

Non c'e' trucco e non c'e' inganno..

[zatarra]

Vorrei un suggerimento su dove posso trovare materiale sugli evaporatori ad esempio cataloghi o altro in modo da poter in altre occasioni far da mè i calcoli giusti.

rispondo a frigorista modena Infatti io al progettista non ho dato tutti i dati in quanto non richiesti,mi ha chiesto solo le misure dei banchi refrigerati e degli evaporatori.

Se qualcuno di voi mi da la possibilità di entrare in possesso di qualche catalogo degli evaporatori anche in "pdf" potrei eventualmente essere più attendibile nei futuri interventi.

saluti

Augui di buon 2013 a tutti voi.

[Frigorista Carpi]

Vorrei un suggerimento su dove posso trovare materiale sugli evaporatori ad esempio cataloghi o altro in modo da poter in altre occasioni far da mè i calcoli giusti

Se acquisti uno di quei testi/manuale che ti ho suggerito, in particolare il "manuale della refrigerazione industriale" trovi tutte le formule per arrivare a calcolare la potenza richiesta.

Altrimenti puoi dare un occhiata qua: http://www.ecritaly.it/site/pdf/5A.pdf verso la fine del documento trovi una marea di evaporatori statici da banco con dimensioni e potenze, puo'

essere una buona base di partenza......

[zatarra]

Ieri mi ha ricontattato il cliente e .......da non crederci non parte il compressore ho fatto tutte le prove e nulla il motore si è bloccato meccanicamente in quanto tenta di partire ma dopo circa 8 secondi si sente il tic del relè ho testato i condensatori di spunto e di marcia con il capacimetro e con il tester analogico e sono ok,oltretutto posizionando la pinza amperometrica durante lo spunto raggiunge i 38 Ampere senza riuscire ad avviare la marcia.Le misure degli avvolgimenti che ho fatto con il tester sono,7 Ohm spunto; e 2.3 Ohm la marcia; e non risultano in corto o dispersione.Ho contattato l'ingegnere la quale ha affermaato che il motore ha lavorato in condizioni pessime evaporando a - 35°C quindi il danno è mio......

Riguardando i dati che gli ho fornito misure evaporatori ed etichette banchi refrigerati mi ha confermato che ha dimensionato correttamente la motocondensante.

Riporto le etichette dei banchi frigo primo banco coompressore: CAE4440. secondo banco compressore: CAJ4461 io facendo una ricerca su internet vedo che uno è 1/3 hp l'altro è 1/2 hp quindi non è come dice l'ingegnere che ii suoi calcoli sono giusti con l'unità di 1,5HP che mi ha fatto montare.

l'ho richiamato e gli ho fornito alle misure grossolane degli evaporatori anche il passo alettato ed il numero di ranghi come segue:

evap.N°1 L122cm x H10 cm x p 27 cm Diametro tubi 12mm passo alettato 6mm ed 8 ranghi totale 18 tubi con mandata e ritorno alchè mi dice che in effetti e sovradimensionata ci vorrebbe un motore da 1 hp che devo acquistare per montare sulla stessa unità oltre agli orifici più piccoli.

il motore che ho riportato indietro era con pochissimo olio all'interno circa 200 cl anziche 800 cl per cui si è grippato infatti mi ha dato da montare sull'impianto i sifoni per il ritorno di olio al compressore.

ma se l'impiano è stato fatto 25 anni orsono e io non ho messo nulla se non la motocondensante nuova,ed i vecchi motori sono durati sino ad oggi cosa c'entra che a causa della mancanza dei sifoni dell'olio si è bloccato??????????dopo un mese di lavoro con il compressore nuovo cosa suggerite di fare per non farmi ulteriormente più male.

[DavidOne71]

dopo un mese di lavoro con il compressore nuovo cosa suggerite di fare per non farmi ulteriormente più male.

Cambiare ingegnere

[Frigorista Carpi]

Forza e coraggio, capita a tutti di sbagliare.....

Scherzi a parte, compressore da 3/4, controllo elettronico della condensazione, sostituzione degli orifici (in base all'evaporatore) e un bel sifone risolvi tutto......

PS: cambia ING. e fatti i calcoli da solo... ricordati sempre che sei tu a lavorare sugli impianti, oppure usa questo sistema: doppio calcolo, prima lo faccio io e poi me lo faccio rifare dal tecnico/fornitore, se i conti tornano ok, altrimenti uno dei due a sbagliato e si ricontrolla il tutto.