Riscaldamento A Pavimento

[lucadp]

Ciao a tutti,

Vorrei aprire una discussione relativa ad un impianto di riscaldamento del tipo a pavimento per porre alcune domande e capire meglio l' argomento.

Da circa una settimana ho messo in funzione un impianto di un appartamento su due piani 45mq + 45mq.

E' realizzato con sistema a pavimento radiante a bassa temperatura con caldaia murale a metano a condensazione.

Per le prime prove ho avviato solo i circuiti radianti del primo piano che corrispondono alle 3 camere, il bagno e il disimpegno.

Il pavimento delle camere è realizzato con parquet in legno, in una camera incollato nelle altre due su tappetino, mentre il bagno e il disimpegno sono piastrellate.

L' impianto non ha valvola miscelatrice, regolo direttamente la temperatura della caldaia sul valore desiderato.

Ho fatto un paio di giorni di riscaldamento a bassissima temperatura (30 gradi) per permettere al massetto di adattarsi lentamente. Poi ho definitivamente alzato la temperatura a 40 gradi e lasciato in funzione giorno e notte per entrare definitivamente a regime.

Dopo circa 6 giorni ho questi risultati:

Temperatura nelle camere 14.5°

Temperatura nel bagno 17°

Temperatura esterna +10 / -2 (non fa freddo insomma, per lo meno da queste parti)

Consumo globale 50mc di metano, circa a spanne 45 euro

Da due giorni ho visto che le temperature e anche i consumi si sono stabilizzati. Temperatura 14.5° e consumi attorno ai 10mc al giorno.

Sono molto perplesso perchè per aumentare la temperatura ambiente ora dovrei alzare la temperatura dell' acqua e portarla sui 45°, ma sinceramente pensavo di non dover superare i 40° anche per via del discorso salutare (flebite alle gambe ecc ecc).

Altra cosa sono i consumi: se consumo ora 10Euro/giorno con 15° per scaldare 45mq, aumentando la temperatura dell' acqua e accendendo anche il piano inferiore i consumi si duplicheranno almeno! E dire che il risc. a pavimento doveva essere economico!!

Altra cosa.La caldaia: La caldaia si accende e va al massimo della potenza per pochi secondi. L' acqua si scalda subito (40°) poi la caldaia modula e va al minimo per alcuni minuti finchè la temperatura dell' acqua va a 43° poi si spegne. La temperatura del' acqua scende lentamente e in circa 10 minuti ritorna sotto la soglia dei 36 gradi. Quindi la caldaia si riaccende e così via. Questo per dire che la caldaia non ha un funzionamento costante ma assolutamente alternato. Questo può incidere sui costi?

Ringrazio tutti quelli che vorranno condividere con me alcune considerazioni su questo sistema di riscaldamento che dovrebbe essere fra i più economici ma che a me sta facendo preoccupare un po.

Saluti

Luca

[Frigorista modena]

Ti rispondo io solo per il fatto che ho il tuo stesso problema, e mi ci sono voluti dieci anni per capire cosa non andasse.

Innanzitutto chi ti fa l'impianto ti dovrebbe consigliare di non mettere il parquet, in quanto il legno essendo isolante non è un granchè, ma passiamo oltre, dimenticati le temperature, come dici tu per avere la temperatura che vorresti dovresti scaldare talmente tanto il pavimento che ti rovini la circolazione alle gambe, io per esempio regolo i detentori finchè non sento il benessere di caldo, che rimane anche con la finestra aperta col freddo polare fuori!

Il tuo problema è perchè il tuo idraulico, come il mio, che non hanno studiato e non sanno come funziona un impianto a pavimento, hanno preso la caldaia e attaccata semplicemente alla mandata e al ritorno come fosse un impianto a termosifoni, mentre c'è la differenza enorme di avere una grandissima perdita di carico, ossia i tuoi lunghissimi tubi presentano una resistenza che la povera pompetta di serie della caldaia fatica a vincere, per cui non so come (ma aspettiamo caldaristi informati), appena parte raggiunge prestissimo la temperatura impostata e altrettanto prestissimo si abbassa, costringendo la caldaia a frequenti attacca e stacca.

Per cui in realtà ci vorrebbe un impianto di circolazione ESTERNO con pompe ad alta portata che spingono molto di più il liquido che passa in caldaia, altrimenti non ci salterai mai fuori.

Per quello che riguarda il consumo, non so che dirti, se non che il benessere, se regolato bene, di questo impianto, non è confrontabile a nessun impianto a termosifoni, a fan coil ecc ecc.

[click0]

potrebbe essere anche un problema di aria nell'impainto magari ti si scaldano solo alcuni anelli

se hai i collettori con i misuratori di portata e l'idraulico ti ha lasciato il progetto dell'impianto puoi verificarlo guardando se i valori del progetto corrispondono a quelli che leggi sui misuratori

[lucadp]

Grazie frigorista,

ora si che son tranquillo

In un post non potevo scrivere tutto quello che sto elaborando in questi giorni. Un passo alla volta.

Tocchi esattamente uno dei temi sui quali ho proprio dei dubbi anche ed è una delle prime considerazione che anch' io ho fatto.

Attendendo qualche illuminazione dico però che se il ritorno è caldo significa che non c' è scambio termico fra il pavimento e l' ambiente. Se ci fosse scambio termico il ritorno dovrebbe essere più freddo. Per far lavorare costantemente la caldaia, dovremmo avere maggior scambio termico, cosicchè il ritorno sia più freddo. giusto?

Piuttosto io opterei per un bollitore di accumulo, con miscelatrice e pompa separata. La caldaia scalda il bollitore a 70 gradi, poi si spegne....Il resto lo fa la miscelatrice.

Giusta la considerazione sul parquet. Qualcuno sa dirmi se il tipo di posa, incollato o posato con tappetino porta notevoli differenze?

grazie

potrebbe essere anche un problema di aria nell'impainto magari ti si scaldano solo alcuni anelli

se hai i collettori con i misuratori di portata e l'idraulico ti ha lasciato il progetto dell'impianto puoi verificarlo guardando se i valori del progetto corrispondono a quelli che leggi sui misuratori

Purtroppo non ho il progetto ma posso dire che nelle camere c' è un solo anello. Nel bagno ce ne sono 2. Non ci sono misuratori di portata, il tubo è allacciato direttamente al collettore.

Ho cercato di sfiatare bene l' impianto. Ora non si sente più rumore di circolazione d' aria sulla pompa.

Altra cosa, se il tubo di ritorno dei vari anelli è caldo, mi sento di dire che l' acqua circola correttamente.

luca

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Per far lavorare costantemente la caldaia, dovremmo avere maggior scambio termico, cosicchè il ritorno sia più freddo. giusto?

si e no

se la mandata e il ritorno sono piu o meno alla stessa temperatura vuol dire che hai l'impianto (i tubi) sono a regime il che non è male perchè di indica buona circolazione (sempre sui tubi) resta ferma la mia potesi se hai qualche anello con aria dentro, l'acqua che attraversa gli altri tubi fa si che mandata e ritorno siano piu o meno alla stessa temperatura

il primo tratto di tubo ha la brutta abitudine di scaldarsi per contatto ( i misratori sono delle specie di cilindri attaccati al collettore uno per tubo con una scala graduata sopra)

Modificato: 26 dicembre 2012 da click0

[lucadp]

Ok capisco la questione dell' aria.

Ora proverò ad aprire un anello alla volta, e a dare un po di pressione in più all' impianto, sperando che l' eventuale aria esca.

C' è qualche altro metodo pratico?

PS, dimenticavo di dire che agli estremi del collettore degli anelli è collegato un radiatore verticale. L' aria di solito esce da quella parte. (sfiatando ovviamente)

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Ora proverò ad aprire un anello alla volta

è la soluzione più semplice anche perche se l'idraulico a messo additivi nell'acqua li perderesti con il mio metodo solitamente procedo cosi

collego un tubi da giardino alla presa di scarico dei collettori (che di solito ho) all'altra collego un altro tubo che mi porto fino a un lavandino chiudo tutti gli anelli apro l'acqua e la lascio scorrere con moderazione fino a che dal tubo che mi porto al lavandino non esce più aria ripeto il tutto per ogni anello

Modificato: 26 dicembre 2012 da click0

[Valejola]

Mi permetto di darti un altro paio di consigli: 1 assicurati che non ci sia un by pass in caldaia che "vanifica" la circolazione del calore nell'impianto e 2 cerca di equilibrare a dovere il flusso le varie serpentine.

[lucadp]

Mi permetto di darti un altro paio di consigli: 1 assicurati che non ci sia un by pass in caldaia che "vanifica" la circolazione del calore nell'impianto e 2 cerca di equilibrare a dovere il flusso le varie serpentine.

Grazie dei consigli.

Il bypass non c' è. La mandata e il ritorno della caldaia vanno diretti al collettore del risc. a pavimento.

Equilibrare direi che è una idea ma visto che ci sono montate delle testine elettriche, o sono aperte o sono chiuse, la via di mezzo non è possibile.

Torna buona l' idea di far installare dei regolatori di flusso.

ciao

[Valejola]

Giusto per sicurezza, sei sicuro che non ci sia un by pass nemmeno all'interno della caldaia?

Perchè alcune caldaie ce l'hanno sul monoblocco interno...

Riguardo il parquet abbinato al riscaldamento a pavimento non dovrebbero esserci problemi, ma mi sembra che ci voglia una griglia radiante tra i l'uno e l'altro...però sono cose al di fuori delle mie conoscenze quindi non ti sò dire di più.

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... la via di mezzo non è possibile.

solitamente sull'altro collettore c'è la possibilità di taratura, sul collettore di mandata testine termostatiche sul ritorno "valvole di taratura"

se il termosifone fa capo allo stesso collettore prova a chiuderlo perchè è il circuito che da meno perdite di carico

[Adelino Rossi]

Premessa:

Non mi occupo di impianti di riscaldamento.

Tuttavia per attinenza ad altri ambienti e fenomeni, si potrebbe assimilare l'impianto ad una serie di serpentine di varia misura

e forma disposte in parallelo sui collettori. Il fatto che un fascio di tubi diversi sia in parallelo tra di loro non significa che abbiano i flussi uguali per i più svariati motivi. L'inserimento dei misuratori di flusso e dei dispositivi, (valvole) di parzializzazione servono appunto a bilanciare il carico di fluido e termico. le valvole anche elettriche on off servono ad attivare disattivare il flusso ma non a bilanciarlo.

Nella mia curiosità tecnica leggendo i post rimango perplesso di alcune affermazioni:

10 anni per avere un impianto soddisfacente,

scarsa conoscenza delle caratteristiche costruttive dell'impianto,

mancanza di disegni di calcolo e progetto.

Tipologie di applicazione non certe ma approssimative.

Lamentele sentite anche personalmente sull'uso e sui costi dell'impianto.

Mi vien da pensare che oltre alle persone perfettamente coscienti di ciò che fanno ce n'è siano altre che si ritrovano l'impianto solo perchè così glielo ha fatto trovare il costruttore di casa, Poi gradatamente scoprono i pregi e i difetti. Un esempio personale tra i tanti. Una moderna chiesa in inverno con delle gigantesche lampade a gas. Il parroco spiega che per avere la chiesa calda alla domenica mattina deve accendere l'impianto due giorni prima. Altra situazione interessante è quella di coloro che portati dalle evoluzioni tecnologiche del momento raduna attorno ad un tavolo un muratore e un idraulico che fa la lista della spesa. poi si realizza in economia l'impianto senza calcoli, senza progetto e senza garanzia dei risultati. Questo è ciò che personalmente mi appare.

[lucadp]

Devo parzialmente correggermi,

in effetti sul collettore di ritorno c' è lo "strozzatore di flusso" che permette di bilanciare l' impianto.

Per quanto riguarda il bypass in caldaia devo verificare. comunque grazie per l' accorgimento.

Non so se sbaglio ma il bilanciamento dell' impianto lo ritengo necessario se alcuni anelli non scaldassero. Dalle prove che ho fatto ho la sensazione che in tutti gli anelli ci sia circolazione. Del resto parliamo di 6 anelli su 45 mq.

Inizialmente credevo che anche la pompa del "presepe" sarebbe stata in grado di spingere l' acqua all' interno di un circuito del genere. In caldaia è installata una pompa da 75w 1mc/h. Su diversi manuali relativi agli impianti a pavimento trovo invece consigliate delle pompe con portata molto maggiore, almeno 3,5mc/h. Questo potrebbe essere un dato interessante.....

In merito alle osservazioni di Adelino vorrei dire che è normale che il prossimo passo sarà quello di chiamare l' impresa idraulica che ha realizzato il lavoro e se le risposte non saranno soddisfacenti non esiterò un istante ad affidare una perizia ad un termotecnico di mia fiducia.

L' intenzione mia era di confrontare alcune mie considerazioni con chi magari ogni giorno affronta il problema magari in via "pratica", che spesso non coincide con quella "teorica".

Sto solo cercando, in questa primissima settimana di avvio dell' impianto del mio riscaldamento a pavimento, di conoscerlo, di capire come lavora e come si comporta, anche con l' aiuto di chi magari ha vissuto esperienze o perplessità come le mie.

Nel mio caso ho eseguito una ristrutturazione durata quasi 12 anni, purtroppo non per superficialità ma per motivi strettamente economici e non perchè io abbia voluto risparmiare, al contrario, perchè ho voluto impiegare i materiali e le tecnologie migliori per la mia casa.

Ho affidato i lavori alle persone che mi sembravano oneste e competenti. E proprio per questo motivo non mi sento di accusarle a priori di incompetenza senza aver ragionato con calma su quelli che ora mi sembrano dei difetti e che magari in realtà (speriamo) sono solo dettagli risolvibili con la conoscenza e l' ottimizzazione.

Grazie a tutti

Luca

[innohit]

Sinceramente un impianto a pannelli radianti che non funziona proprio non lo concepisco, per il semplice fatto che gli uffici tecnici delle aziende che forniscono il materiale ti forniscono GRATIS anche il progetto personalizzato. Basta inviare la pianta della casa, una relazione tecnica sull'isolamento e le caratteristiche costruttive e ti arriva un bel progetto con la disposizione e il dimensionamento dei tubi, il dimensionamento dei collettori, la necessità o meno di installare un compensatore con pompa di rilancio. Nonostante ciò purtroppo ci sono tanti impianti "fai da te" che non funzionano.

[Frigorista modena]

Per chiarire la mia situazione, come dice esattamente Innohit da me è stato fatto tutto, il progetto, il calcolo, il percorso dei tubi ecc ecc, tutto a posto, l'unica cosa, ripeto, è che è stata presa una caldaia a condensazione e l'ingresso e l'uscita di questa attaccata DIRETTAMENTE al collettore.

Questo collettore aveva (perchè li ho tolti io) delle elettrovalvole comandate da termostati ad altezza di 1 metro e 50 in ogni stanza.

NON c'è aria nei tubi, NON ci sono by pass o altre diavolerie, ma nonostante tutto fa esattamente come quella del nostro amico che ha postato la discussione.

Pur stando da Dio, consumando normale, ho notato sempre attacca e stacca frequenti, che dopo 10 anni di studio e domande infinite a tutti gli idraulici che mi venivano a tiro, ho dedotto che questo problema è dovuto al fatto che ci sono elevatissime perdite di carico che richiederebbero circolatori esterni aggiuntivi per far circolare più velocemente il liquido di riscaldamento.

Non so se sia vero ma mi sembra sia così, quindi la morale è che l'impianto è calcolato perfettamente, c'è solo il solito inghippo nella fase di esecuzione tecnica per meri problemi circolatori.

[Valejola]

Non sono un esperto del settore, ma secondo me il bilanciamento andrebbe fatto sempre per avere una resa ottimale o, perchè no, magari anche personalizzata.

E questo perchè le serpentine non saranno mai uguali, ne in lunghezza ne sul totale delle curve, il che porta a diversità di carico tra l'una e l'altra.

Se il tuo collettore è di buona fattura dovrebbe avere un flussostato ed una strozzatura per ogni serpentina, in modo tale da regolarle una per una in base alle loro caratteristiche.

Solo con una regolazione ottimale puoi distribuire il calore nel modo che desideri...

[Frigorista modena]

Scusa Valejola mi sono dimenticato di dirlo, il collettore è esattamente come dici tu, è bilanciato sia termicamente che con i flussi, insomma è tutto a posto a parte il continuo attacca e stacca, che oltretutto avendo la caldaia vicino alla camera da letto e per fortuna avendo un sonno molto pesante, non mi da fastidio il rumore di quando parte il bruciatore, ma è veramente molto ravvicinato.

[click0]

il tacca stacca ravvicinato a me lo fa anche su impianti con pompa di rilancio

e spero vivamente che utilizando i circolatori delle caldaie si riesca a far andare un impianto anche perche ne abbiamo fatti una 20 cosi ma finora non ne abbiamo avviato nessuno

[innohit]

ho notato sempre attacca e stacca frequenti

Sicuramente la presenza di un compensatore idraulico con relativa pompa di rilancio avrebbe ovviato al problema, ancor meglio un puffer anche se purtroppo non sempre c'è spazio per metterlo. Per curiosità che caldaia hai? Una moderna caldaia a condensazione, che arriva ad avere comodamente 1/5 della potenza nominale al minimo non dovrebbe creare problemi di questo tipo. Forse sarebbe sufficiente ridurre la potenza massima. Ci sono caldaie che hanno questa possibilità semplicemente riducendo il numero di giri del ventilatore.

[lucadp]

spero vivamente che utilizando i circolatori delle caldaie si riesca a far andare un impianto

Ragazzi il continuo attacca e stacca è dipeso dal fatto che l' energia prodotta dalla caldaia non viene dissipata in modo sufficientemente veloce dall' impianto, per cui la temperatura dell' acqua sale velocemente e, per forza la caldaia deve modulare e poi spegnersi. Credo che fin qua siam tutti d' accordo.

Due sono le cause possibili:

1) La caldaia è troppo grande! si, con un impianto che funziona fra i 37 e i 42 gradi può essere!! Io ho una murale a condensazione da 30KW

2) L' imianto non dissipa, o perchè è costruito male o perchè l' acqua non circola o fa fatica a circolare.

Ho cercato di verificare il punto 1, no, non sostituendo la caldaia, ma accendendo anche il piano inferiore dell' appartamento. Per chi si sia perso le puntate precedenti, fino ad oggi avevo acceso solamente il piano superiore, camere e bagno. Ora, non potendo installare una caldaia più piccola ho pensato di ampliare l' impianto, accendendo appunto il piano inferiore, cucina e soggiorno.

Fermi la....

Facendo questo credo di aver trovato una piccola conferma per il punto 2.

Mi spiego:

Sul collettore del piano inferiore sono installati i misuratori di portata, dei cilindretti con l' indicazione della portata attuale.

All' apertura delle valvole dei circuiti ho notato che i misuratori si sono appena mossi, fate conto 1mc\h. Secondo me pochissimo!!

Se provo a chiudere il piano superiore si nota invece un forte incremento della portata.

Credo che la tesi della pompa piccola possa prendere corpo...

ho dedotto che questo problema è dovuto al fatto che ci sono elevatissime perdite di carico che richiederebbero circolatori esterni aggiuntivi per far...

Facciamolo girare un po di ore e vediamo che succede....se "ho" ragione la temperatura dell' ambiente farà moltissima fatica a salire, questo perchè negli anelli sta circolando pochissima acqua.

Per curiosità che caldaia hai?

si tratta di una SIME Murelle HE 25-30/55.

Personalmente ho già lavorato con queste caldaie e sono ottime sotto ogni punto di vista.

La possibilità di regolare il minimo esiste e sarà una delle cose che farò fare al mio installatore.

Ciao

[Valejola]

Guarda, un cliente ha il tuo stesso problema con addirittura una sola serpentina (seppur lunga 200m).

In pratica la pompa non ce la fà a spingere l'acqua nella maniera ottimale, così ovviamente la caldaia attacca e stacca continuamente.

Però la pompa sottodimensionata non era l'unico problema perchè la caldaia aveva anche un by pass che praticamente toglieva anche quel minimo di circolazione che la pompa avrebbe potuto dare.

Difatti a caldaia accesa giorno e notte non raggiungeva nemmeno 18 gradi perchè appunto la caldaia scaldava solo l'andata e il ritorno per via di quel benedetto bypass.

Dopo averlo chiuso la situazione è migliorata parecchio perchè l'acqua, seppur con fatica, circolava tutta nell'impianto.

Gli attacca e stacca all'inizio li ha sempre, ma almeno sono meno frequenti e comunque l'impianto ora gli scalda a dovere.

Per quello che prima ti dicevo di fare attenzione a qualche eventuale by pass, perchè se l'impianto crea più resistenza di lui, è logico che l'acqua torna subito indietro.

[Adelino Rossi]

l'impianto ha due termostati, (come anche gli impianti a termosifone), uno sul circuito dell'acqua e uno ambiente.

Ammesso che il termostato ambiente abbia un differenziale di temperatura di qualche grado, e la dinamica dell'ambiente sia piuttosto lenta, le accensioni frequenti stanno a significare che chi lavora e solo il termostato diretto sul circuito dell'acqua dalla dinamica decisamente più veloce specialmente se è anomala la circolazione dell'acqua. La difficoltà o l'insufficiente circolazione fanno come da tappo al circuito caldaia che si surriscalda velocemente. In pratica è come se il termostato ambiente non esistesse.

Il termostato dell'acqua probabilmente dovrebbe essere impostato più basso di valore. e la circolazione dell'acqua dovrebbe garantire un corretto smaltimento esterno del calore prodotto.

[Frigorista modena]

In pratica è come se il termostato ambiente non esistesse.

Per quello li ho tolti!