Installazione Nuova Caldaia: A Condensazione E Senza Bollitore?

[carneadefm]

Salve a tutti,

ho trovato questo forum e spero possiate aiutarmi a chiarirmi le idee in merito alla sostituzione della mia caldaia attuale: IMMERGAS 25 SUPERSIRIO PLUS (a basamento con bollitore 80 lt) Portate termiche (kcal/h): nominale kW 32,3 (27747); minima 27,7 (23864) Potenza termica nominale (utile) 29,1 (25000): termica minima (utile) 24,4 (21000)

Abito in Brianza (2 adulti e 2 figlie) e le temperature esterne nei momenti più freddi possono arrivare di notte anche a -2 (di giorno +8).

La casa e su tre livelli termo autonomi (metano) con misure c/a mt 9 X 7 con H. 2,75 (seminterrato 2,30) . Al superiore tre stanze letto e due bagni con doccia. Le docce raramente sono usate in contemporanea. Al terra cucina e soggiorno (dove a fine Gennaio ci sarà un caminetto chiuso HT 600 Piazzetta a ventilazione forzata). Nel seminterrato (si affaccia sul giardino che sul lato è in pendenza) un altro bagnetto (con vasca), sala hobby, dispensa e lavanderia. In quest’ultimo locale c’è da 12 anni la caldaia immergas con serbatoio.

Adesso, nell’ambito di lavori di ristrutturazione vogliamo sostituire la caldaia. Gli installatori interpellati ci propongono modelli a condensazione (Immergas o Solar Box) ma entrambi con bollitore (e uno anche con pannelli solari). Qui sorge il dubbio. È proprio necessario un serbatoio? Oggi comunque devo attendere qualche secondo per avere l’acqua calda alle docce. Qualche rara volta che qualcuno si è fatta la doccia dopo che un altro aveva fatto il bagno (presente in uno dei due servizi al piano superiore) è occorso del tempo per scaldare l’acqua del serbatoio.

Noi adesso vorremmo mettere “solo” una IMMERGAS VITRIX SUPERIOR TOP 32. Insomma una a parete, di buona potenza ma senza serbatoio.

Pensate vada bene?

Grazie a tutti per le risposte.

Ps: non sono solito frequentare forum. Ho letto le regole ma scusatemi se dovessi comunque commettere “errori”.

[innohit]

a casa e su tre livelli termo autonomi (metano)

Termo autonomi con 3 caldaie, oppure termo autonomi con la stessa caldaia e valvole di zona? Non ho capito bene questa cosa.

Se sei sicuro di non avere prelievi in contemporanea puoi andare tranquillamente su un'istantanea, che oltretutto da 32kw dovrebbe produrre circa 16/17 lt. al minuto di ACS. Ti hanno proposto il bollitore perchè essendo tre appartamenti indipendenti effettivamente ci può essere richiesta in contemporanea. Se decidi di mettere i pannelli solari e metti un impianto a circolazione forzata (non so cosa ti sia stato proposto) puoi anche mettere tranquillamente un bollitore a doppio serpentino. L'acqua verrà comunque parzialmente (o anche totalmente in certi mesi dell'anno) riscaldata dal solare e la caldaia lavorerà ben poco

[carneadefm]

Grazie. Allora preciso: è una villetta a schiera su tre piani. I piani sono internamente comunicanti con una scala a chiocciola (scelta fatta con mia moglie). Intendevo termoautonomi (scusa la scarsa pratica terminologica) nel senso che ogni livello ha un suo cronotermostato e posso regolare la temperatura secondo le nostre abitudini (in serata, per esempio, riscaldo solo il piano terra ed il livello superiore notte). Le doccie le facciamo noi 4, ma con leggere differenze di orario.

Devo essere stato inesatto anche sul solare. L'impianto propostomi è solo per l'acqua pulita ed è abbinato alla caldaia solar box. Ecco perchè non mi sembra conveniente. Dalla tua risposta mi sembra che potrei quindi optare per l'istantaneo 32kw. Ora con queste precisazioni me la puoi confermare?

Inoltre faccio bene a passare a condensazione, vero? Se ho letto bene su internet, farei bene anch ead aumentare di qualche elemento i termosifoni, in modo da far rendere meglio la caldaia. E' giusto? Pensavo poi di lasciare i cronotermostati e dotare solo alcuni termosifoni delle valvole (esempio in cucina, dove la temperatura è sempre più alta ed è quinbdi inutile farlo andare quando si accendono gli altri). Tieni presente poi che in soggiorno c'è anche un camino.

Grazie ancora.

[Valejola]

La Victrix Superior Top 32 è una via di mezzo tra una caldaia istantanea tradizionale ed una col bollitore perchè internamente ha un piccolo accumulo preriscaldato (che si può inserire o disinserire a piacimento) che velocizza i tempi di uscita di acqua calda, per cui può essere una buona alternativa in sostituzione alla tua vecchia S.Sirio che appunto aveva l'accumulo.

Se però usate tanta acqua calda non abbandonerei neanche l'idea di un ulteriore boiler scaldato esclusivamente da pannello solare da collegare a monte della caldaia.

Ovviamente ci vuole lo spazio e qualche soldo in più, ma in questo modo la caldaia riceve un continuo aiuto tant'è che nelle stagioni calde manco si accenderebbe.

Con questo sistema un ciente anni ha ammortizzato la spesa extra in 5-6 anni, e ora è in continuo guadagno rispetto a quando non aveva i pannelli...ma è uno che usa tanta acqua calda quindi, oltre a valutare la bontà della zona (se è ben soleggiata o meno), andrebbe calcolato anche quello.

[carneadefm]

La proposta con Solar box beretta e bollitore 125 col pannello solare viene c/a 6.350 mentre l’installazione del vitrix 32 c/a 3.000. L’ingombro poi è imparagonabile (parete contro basamento).

Ma quello che non mi convince è proprio la necessità del bollitore. Che poi il pannello del solar box scalderebbe di giorno per la sola acqua pulita. Certo che per le eventuali docce pomeridiane o serali, soprattutto quando le mie tre donne si lavano i capelli (e la più piccola starebbe ore sotto l'acqua), ci penserebbe il pannello. Ma il gioco ne varrebbe la candela sull'investimento in termini di risparmio/spazio? Proverò a fare qualche calcolo con le bollette.

[Valejola]

Perchè parli di caldaia a basamento? Puoi benissimo accoppiare qualsiasi tipo di caldaia a qualsiasi tipo di bollitore...

E' ovvio che un boiler porta via il suo spazio, ma se non si hanno di questi problemi può essere una buona soluzione.

L'importante è collegarlo a monte della caldaia in modo tale da sfruttare anche i raggi più deboli (che sono sempre di aiuto anche di inverno).

Per il costo ed un eventuale guadagno non lontano entrano in gioco molti fattori quindi bisognerebbe ragionarci su.

[innohit]

Devi fare due calcoli per capire in quanto tempo ammortizzi i 3.000 euro di differenza, anche se secondo me una Victrix 32 abbinata magari ad un solare a circolazione naturale ti costa un po' meno di 6.000 euro.

[carneadefm]

Sono riuscito a fare due conti che credo attendibili. Nel 2012 su un consumo tot di 2.700 € di gas ENI, c/a 700 posso essere attribuiti al consumo non da caldaia (26%) . Sui costi del 2012 (€ 2.194) quindi la spesa è di 572 di cui il 30% almeno attribuibile al gas-cucina. Con approssimazione penso che spendo c/a 400 per l’acqua e che l’impianto solare, per me che sono in Brianza, potrebbe avere una resa max 80% (in eccesso). Per cui potrei recuperare 320 per anno. Mi sembra che quindi il solare, per la mia situazione, non sia interessante. Unico dubbio quindi, il bollitore. Col Victrix 32 potrei farne a meno penso. Che ne dite? Grazie.

[ginorosi]

Se veramente risparmiassi 320euro anno, il solare sarebbe da montare senza pensarci 2 volte , in 5-6 anni lo hai recuperato....

[Valejola]

Con 320 euro/anno mi sà che ci vogliono più di 5 o 6 anni.

Pannello, boiler, amenicoli di contorno e manodopera superano sicuramente i 3-4 mila euro...

[ginorosi]

Se per montare un CN ci vogliano 3-4000 euro facciamo festa allora....

a parte questo se non vado errato c'e' il 50 o il 55%......

[ginorosi]

Ho sbagliato , non e' un CN , ma se il boiler lo deve montare lo stesso per avere la possibilita' di 2 o 3 prelievi contemporanei , allora deve solo acquistare pannello/i + pompa + centralina.....

[carneadefm]

Infatti il primo diubbio riguarda il boiler. Credo di non averne bisogno. Ecco perchè poi la differenza diventano 3.000 € (almeno stando ai preventivi presentatomi). Io però penso che per me il boiler non sia indispensabile pe ri motivi che ho detto prima. Penso anche che la stima che ho fatto sia arrotondata in .."eccesso".

[Valejola]

Alt, mi sà che si sta facendo confusione...io parlavo di boiler scaldato esclusivamente dal/i pannello/i e non anche dalla caldaia!

Può non sembrare ma è una cosa molto differente avere un boiler separato e scaldato solo dai pannelli piuttosto che un boiler a doppia serpentina perchè la caldaia, nella stagione fredda, non dovrebbe sobbarcarsi tutto per tenere caldo l'accumulo.

Invece avendo solo il solare col suo boiler dedicato e una caldaia collegata in serie ad esso, si riuscirebbe a sfruttare tutto quello che si riceve dal sole senza essere condizionati perchè la caldaia, istantanea o con piccolo accumulo che sia, continuerebbe a fare quel poco che gli spetta.

Anzi, anche con un sole poco incisivo delle stagioni fredde si riuscirebbe comunque ad avere una temperatura in entrata alla caldaia comunque superiore a quella di rete, il che è comunque un aiuto reale per i consumi.

Ecco perchè parlavo di 3 o 4 mila euro...tra boiler supplementare, pannelli, lavoro e roba varia sicuramente quelle cifre si raggiungono.

Modificato: 14 gennaio 2013 da Valejola

[ginorosi]

Non credo che ci sia una grossa differenza (come efficienza) , tra boiler solare in serie alla caldaia , o boiler doppia serpentina dove quella in alto e' scaldata dalla caldaia e quella in basso dal solare , quindi la caldaia (solo di inverno) mi scalda il 1/2 alto , il solare mi scalda il 1/2 basso (in inverno , poi nelle altre stagioni l'apporto sara' per tutto il boiler) quindi la sanitaria fredda che entra sara' sempre preriscaldata dal solare e quella in alto calda sara' sempre sostituita da acqua tiepida...

naturale che se ho caldaia istantanea usero' il primo esempio , se ho solo caldaia usero' il secondo....

[Valejola]

Potrei anche sbagliarmi, ci mancherebbe, ma secondo me la differenza tra i 2 sistemi è marcata per un paio di questoni: prima cosa 2 boiler separati non si interferiscono come invece fà quello a doppia serpentina con parte alta e parte bassa (viste le possibili 2 temperature differenti) e secondariamente un boiler a doppia serpentina è molto più grande di uno tradizionale murale (anche tenendo conto della divisione tra parte alta e parte bassa), il che porta a quel fastidioso discorso che se non c'è il solare devo scaldare molta acqua col gas.

Ripeto, potrei sbagliarmi perchè la teoria non l'ho mai approfondita, ma la pratica mi ha portato a credere questo.

Difatti ho un cliente molto soddisfatto del sistema in serie (150L il solare e 60L quello in caldaia) e un altro molto insoddisfatto del sistema tradizionale (boiler unico da 200L doppia serpentina)...e la zona in cui abitano è pressoche la stessa.

Per non parlare poi di tutti quelli che hanno boiler solo solare in serie a caldaia istantanea...non ce n'è uno che non sia soddisfatto.

Ovvio, c'è sempre da considerare se il gioco vale la candela, ma secondo me è da prendere comunque in considerazione.

Modificato: 14 gennaio 2013 da Valejola

[ginorosi]

Sicuramente ha piu' ragione chi il sistema lo usa , ma da quello che sapevo il boiler in serie prima della caldaia aveva il problema , in determinate circostanze di non poter regolare bene se fatto con deviatrice termostatica.... il mio parere rimane che due boiler hanno il doppio di dispersione di uno....

in campagna me lo sono autocostruito in polietilene con serpentina ACS istantanea di inox corrugato , nel liquido di processo pesca sia il pannello solare a tubi che la termostufa ... e il serbatoio fa' anche da vaso aperto all'impianto....

[Valejola]

"in campagna me lo sono autocostruito in polietilene con serpentina ACS istantanea di inox corrugato , nel liquido di processo pesca sia il pannello solare a tubi che la termostufa ... e il serbatoio fa' anche da vaso aperto all'impianto...."

Potresti spiegare meglio questo impiantino?

Se tutto va bene quest'anno prendo casa anch'io e vorrei avere più idee possibili...

Comunque la valvola miscelatrice termostatica è ormai d'obbligo per qualsiasi boiler scaldato a pannelli, quindi non credo che dia più problemi di sorta come una volta.

Anche se sinceramente ne ero allo scuro di sta cosa...

[ginorosi]

Intanto studiati gli impianti a svuotamento della rotex ; poi , in questo forum , siamo particolarmente attivi con gli 'esperimenti' funzionanti : ***

non intendevo la valvola miscelatrice di sicurezza per avere sempre acqua <50° all'uscita ; ma la valvola deviatrice che si mette tra il boiler solare e l'ingresso della caldaia , regolata normalmente a 45° , se ACS inferiore entra in caldaia , se superiore bypassa la caldaia , serve a non far entrare ACS troppo calda in caldaia , che potrebbe rovinare il flussostato di plastica e per evitare di scaldare lo scambiatore sanitario quando non serve....

Modificato: 15 gennaio 2013 da Simone Baldini

[Valejola]

Ma se c'è la miscelatrice all'uscita del boiler di acqua troppo calda non ne entrerà mai in caldaia...

Alcuni nuovi modelli della Immergas sono strutturati proprio così e vanno alla grande!

[ginorosi]

Cioe' : esci dal solare -> misceli a fisso 50° -> entri sempre in caldaia e la caldaia parte solo se <40° ..... funziona cosi'? va bene anche cosi' anche se disperdi un po' nello scambiatore ......

[Valejola]

Esatto, funziona proprio così!

Si un pizzico di dispersione iniziale c'è ma dopo pochi secondi si stabilizza tutto.

In questo modo la caldaia si accende solo se la temperatura del boiler non è sufficente, e ovviamente si accende solo di quel poco che basta a colmare il divario tra temperatura di entrata e quella impostata.

[ginorosi]

Anche nel caso classico come riportato per esempio sul quaderno caleffi , con solare -> deviatrice termostatica -> caldaia -> miscelatore , andavi a scaldare solo la parte mancante ....

[carneadefm]

Scusate, ma alla fine non ho capito se mi consigliate o meno mettere una caldaia a condensazione e magari senza boiler.

Sono veramente incompetente ed ignorante in materia e non sono riuscito a seguire i vari ragionamenti.

Mi pare però che se metto la caldaia a condensazione forse è bene aumentare anche i caloriferi, giusto?

Poi col quel tipo di victrix da 32 non dovrei aver necessità del boiler per fare una doccia mentre magari qualcuno usa acqua calda per altro.

Mi date in modo semplice il vostro parere?

Grazie a tutti.