Vrf Lg Quale Logica?

[turista della democrazia]

Saluti a tutti e buon anno.

Tra i primi lavori 2013 oggi mi sono imbattuto su impianto VRF di marca LG composto da 2 motocondensanti inverter a 2 compressori cadauna collegate in parallelo alle quali fanno capo circa 12 split interni. Al mio arrivo tutte le unità interne erano commutate a caldo, settate a 30°C con la ventilazione in manuale al massimo ma nessuna ventola girava. Tutte avevano led power e led stella del ghiaccio con goccia accesi. La temperatura della batteria di tutti gli split era di circa 55 °C.

Domanda: se è vero che la stella del ghiaccio con goccia indica uno sbrinamento in corso come fanno le batterie interne essere a 55 °C?, se invece la stella del ghiaccio con goccia non indica sbrinamento in corso come mai con le batterie a 55 °C non partivano le ventilazioni?

Contemporaneamente le macchine esterne erano in marcia con un solo compressore cadauna e ventilazione spenta ma nessuna delle 2 era in sbrinamento, cioè le batterie esterne erano a 2 °C circa nonostante la temperatura fosse di 4°C, la temperatura di evaporazione era a 0 °C cioè circa 7 BAR R410A. La condensazione invece era 60 °C cioè 37 Bar, la temperatura del liquido sui 52 °C, quella di mandata era 75°C.

In pratica i compressori continuavano perennemente a girare ma nessuna ventola funzionava, nè di condensazione nè di evaporazione. Escluso a priori il guasto a tutte le ventole, ho fatto funzionare singolarmente le motocondensanti intercettando le valvole di quella che tenevo spenta. Nulla tutte e 2 facevano lo stesso difetto, batteria non fredda, ventola spenta, mandata e liquido caldi sulla linea delle macchine interne che continuavano a rimanere a ventola spenta, esclusa la possibilità di guasto a qualche valvola solenoide, di inversione ciclo o di non ritorno di una delle 2 motocondensanti che potesse compromettere il funzionamento anche dell'altra il sono posto il dubbio sulle logiche.

Perchè la ventilazione esterna non funziona? Vi è un controllo di evaporazione, quando è alta si spegne la ventola per non dare troppo carico al compressore...

O magari la evaporazione è controllata in maniera indiretta cioè quando la condensazione si innalza troppo si toglie carico all'evaporatore per contenerla...

Queste deduzioni in un modo o nell'altro mi hanno riportato al quesito iniziale cioè come mai con le batterie a 55 °C non partivano le ventilazioni delle macchine interne?.

Alla fine togliendo e ridando tensioni alle macchine interne le ventilazioni interne sono partite, ha iniziato ad uscire il caldo e le ventole delle motocondensanti hanno iniziato a girare facendo uscire aria fredda (-2°C), le batterie hanno iniziato a brinare leggermente e tutto funzionava (ormai era notte e le rilevazioni termomanometriche a ventole finalma ente accese sono rimandate a prossimo sopralluogo).

Qualcuno di voi ha idea di cosa o quale situazione possa far rimanere l'impianto in questa fase di riscaldamento statico? è possibile che la macchina sia leggermente scarica e che vi sia una logica degli split che inibisca definitivamente la ventilazione dopo un certo numero di stop ventilazione per insufficiente temperatura?

Probabile che le macchine esterne non abbiano nulla da "dichiarare" a quelle interne ma di sicuro le interne dovranno pur comunicare alle esterne la loro modalità (caldo/freddo/ventilazione/off) quindi quando tutte queste ultime hanno deciso di non far partire più le loro ventilazioni come mai non dicono alle macchine esterne di spegnersi?

Oltre tutto vi è installato sull'impianto anche un supervisore (una specie di hi pad a muro) sul quale si vedono gli stati e si configurano i parametri delle macchine interne il quale però nemmeno indica la presenza delle macchine esterne.

Ben accetta qualsiasi considerazione, consiglio o suggerimento in merito, grazie.

[DavidOne71]

Qualcuno di voi ha idea di cosa o quale situazione possa far rimanere l'impianto in questa fase di riscaldamento statico?

Solo LG lo sa!

Per me è solo andata in tilt l'elettronica (qualche baco nel software)

[turista della democrazia]

Solo LG lo sa!

Per me è solo andata in tilt l'elettronica (qualche baco nel software)

Ma se non è un baco potrebbe essere un buco...

A Novembre LG era intervenuta sull'impianto che non scaldava, hanno messo 16 kg di gas...(almeno da ciò che risulta, certo che se hanno solo tolto e ridato tensione facendo un salto sul tetto con la bombola i 16 kg potevano accidentalmente cadere in fattura...) Il cliente ha poi chiamato me perchè LG non ha riconosciuto alcun guasto in garanzia e l'installatore è sparito.

Adesso che le ventole vanno, o quanto meno so come farle partire nel caso si ferimino ancora, posso verificare se l'impianto è carico o meno.

[service_r-us]

ciao, a quanto pare il problema si sposta sulle unità interne, sembrerebbe che dopo il normale ciclo di defrost non è ripartito o meglio le unità interne sono convinte che stanno effettuando il defrost mentre l'unità esterne stanno riscaldando dopo il ciclo di defrost.

I VRF di qualsiasi marca ragionano per raggiungimento di target, mi spiego, a pompa di calore o a freddo l'unità esterna deve raggiungere 55°C in condensazione e +6 in evaporazione. quindi considera due blocchi indipendenti ma comunicanti. Accendo unità interna, indipendentemente quanto ne accendo il motore tende a raggiungere subito il suo target, l'unità interna attende il prodotto finito del motore per lavorarlo e renderlo nuovamente al motore.

Masticandone da un po di anni i vrf, vrv e dvm, sembrerebbe che qualche sonda di una o più unità interne sia starata, non indica l'esatta temperatura delle batterie.

Non Nascondo che può essere anche un problema di software.

Buon divertimento.

[turista della democrazia]

I VRF di qualsiasi marca ragionano per raggiungimento di target, mi spiego, a pompa di calore o a freddo l'unità esterna deve raggiungere 55°C in condensazione e +6 in evaporazione. quindi considera due blocchi indipendenti ma comunicanti. Accendo unità interna, indipendentemente quanto ne accendo il motore tende a raggiungere subito il suo target, l'unità interna attende il prodotto finito del motore per lavorarlo e renderlo nuovamente al motore.

Ok, quindi sarebbe che il pompa calore la UE controlla la condensazione su set 55°C regolando l'inverter compressori e controlla l'evaporazione su set 6°C gestendo la propria ventilazione.

A freddo invece controlla evaporazione tramite inverter compressori e controlla condensazione gestendo la propria ventilazione.

In pompa calore se l'aria esterna è 4 °C +6 in evaporazione sarà un obiettivo non raggiungibile, quindi ventola al massimo, contemporaneamente se nell'ambiente vi sono 15°C e tutte le UI sono accese non si arriverà a 55°C in condensazione, quindi massima potenza da inverter senza raggiungere target sia su condensazione che su evaporazione.

Contrariamente se tutte le UI sono spente 55°C in condensazione si raggiungerà facilmente quindi inverter al minimo, contemporaneamente +6 in evaporazione sarà obiettivo raggiungibile tramite gestione ventilazione quando la temperatura esterna è uguale o superiore a tale valore.

Comunque stamane l'impianto era in marcia regolarmente tutti gli ambienti erano al caldo, le UE però erano completamente ricoperte di ghiaccio e nelle due ore che sono rimasto non hanno mai sbrinato. Evaporavano a -30°C con surriscaldamento di 15K, condensavano a 55°C con 20K di sottoraffreddamento circa.

Sembrerebbe quindi che il difetto di ieri non fosse dovuto alla mancanza di gas, oggi però si presenta un difetto diverso che non ha nulla a che fare con quello di ieri.

[service_r-us]

Controlla la temperatura di mandata di ogni singolo compressore in moto da piu di 30 min se supera i 90°C significa che il compressore sta lavorando con un deltaT ingresso uscita elevato, in ingresso deve ricevere gas da o a 10°C (secondo le condizioni di lavoro) e uscita dai 65 a 80°C (secondo le condizioni di lavoro).

poi....,personalmente quando incontro impianti non conosciuti parto sempre da zero...., ipotizza per un attimo che hai installato tu l'impianto, per ogni prima accensione devi calcolare quanta carica aggiuntiva dei inserire per compensare la lunghezza delle tubazione. Hai scritto, se non sbaglio, che sono stati inseriti 16kg di gas. Da questi scala la carica di default dei due motori e vedi quando gas resta per l'impianto. poi prendi il manuale di installazione e fai una somma algebrica dei grammi di gas a metro che occorrono per ogni diametro utilizzato per l'impianto della sola linea liquida.

Anche se l'impianto e sotto traccia, per sommi capi puoi capire quanti metri di tubazione sono stati utilizzati. da li fai la differenza e vedi se la carica aggiuntiva inserita dal centro aut. LG è giusta o sbagliata.

attendo, ciao

[turista della democrazia]

Controlla la temperatura di mandata di ogni singolo compressore in moto da piu di 30 min se supera i 90°C significa che il compressore sta lavorando con un deltaT ingresso uscita elevato, in ingresso deve ricevere gas da o a 10°C (secondo le condizioni di lavoro) e uscita dai 65 a 80°C (secondo le condizioni di lavoro).

Non ho controllato la mandata di ogni singolo compressore ma la mandata generale verso le UI era 75°C.

entrambi i compressori di entrambe le macchine aspiravano gas a - 15°C dalla batteria evaporante che era un muro di ghiaccio.. e comunque come farebbero aspirare gas a 0 °C se la batteria evaporante fosse investita da aria sotto 0?

Secondo quale logica una carica di refrigerante scorretta farebbe brinare le evaporanti in quel modo ed impedirebbe gli sbrinamenti?

[click0]

LG non ha riconosciuto alcun guasto in garanzia e l'installatore è sparito.

Auguri!!!

Comunque non conoscendo la macchina ma faccio alcune analogie con delle unità su cui traffico spesso e sono delle LG rimarchiate nell'idea che i funzionamenti siano simili anche se unita con 12 split francamente non ne ho mai viste, al limite a catalogo c'erano 8 unità...

- il simbolino ghiaccio/goccia acceso indica tutto --> fase di sbrinamento in corso, temperatura di batteria non sufficente per la ventilazione, macchina a set di tempeatura interna

va bene solo quando è spento

-da quel che so la ventilazione interna è semplicemente termostata parte solo e semplicemente quando la batteria supera tot gradi ( a me risulta 45° ma poi...) per leggere la temperatura viene fruttata la sonda ghiaccio unita interna (la sonda o le sonde sulla batteria interna)

-le valvole in riscaldamento sono leggermente aperte quindi le batterie sono sempre calde a ventilazione spenta

[service_r-us]

Ciao, partendo dalle basi della climatizzazione, il circuito frigorifero è sempre bilanciato, se ho una batteria evaporate che deve evaporare x kg di gas per un surriscaldamento pari da 4 a 12°C.

Se il gas non è di quantità X ma inferiore con un valore Y, l'area di evaporazione risulterà sovradimensionata causando la discesa della pressione di bassa, pari discesa di temperatura di evaporazione etc,etc etc. il surriscaldamento aumenterà e di conseguenza al compressore arriverà un gas più caldo che corrisponderà ad un cattivo raffreddamento del compressore stesso. Dato che il gas sta evaporando ad una temperatura più bassa (spesso al di sotto di zero gradi) tutta l'umidità presente nell'aria esterna tende a ghiacciare. man mano che ghiaccia occlude il passaggio dell'aria spostando l'effetto di congelamento , pian piano a tutta la batteria.

quindi, concludendo e partendo da zero, controlla se la quantità di gas è giusta, controlla la temperatura di scarico dei compressori dopo 30min di funzionamento, etc etc etc.

ciao

[turista della democrazia]

controlla la temperatura di scarico dei compressori dopo 30min di funzionamento, etc etc etc.

Non ho controllato la mandata di ogni singolo compressore ma la mandata generale verso le UI era 75°C.

naturalmente dopo 30 min... Ci sarebbe da trarre logica deduzione se un compressore mandasse a 100 ed un altro a 50 dato che comprimono nello stesso tubo ed aspirano dallo stesso tubo.

Se ciò avvenisse si potrebbe presupporre un problema di carica? O piuttosto un problema meccanico di un compressore nei confronti di un altro...

Se il gas non è di quantità X ma inferiore con un valore Y, l'area di evaporazione risulterà sovradimensionata causando la discesa della pressione di bassa, pari discesa di temperatura di evaporazione etc,etc etc. il surriscaldamento aumenterà e di conseguenza al compressore arriverà un gas più caldo che corrisponderà ad un cattivo raffreddamento del compressore stesso

Evaporavano a -30°C con surriscaldamento di 15K

entrambi i compressori di entrambe le macchine aspiravano gas a - 15°C

Logicamente se 4 compressori aspirano dallo stesso tubo il gas che aspirano sarà alla stessa temperatura per tutti e 4.

controlla se la quantità di gas è giusta

Controllando surriscaldamento e sottoraffreddamento o devo togliere tutto il gas per vedere quanto ce ne è dentro?

Dalle rilevazioni vi sono 15K di surriscaldamento e 20K di sottoraffreddamento.

quindi scarica per surriscaldamento alto e troppo carica per eccessivo sottoraffreddamento.

Dato che non posso aprire di un giro la termostatica elettronica i normali controlli senza inoltrarsi in manovre invasive mi dicono che la carica è giusta.

Ma anche se fosse sbagliata quale sarebbe la logica del mancato sbrinamento quando la batteria è completamente murata di ghiaccio duro come il marmo sia internamente che esternamente che arriva sino ai compressori?

[DavidOne71]

man mano che ghiaccia occlude il passaggio dell'aria spostando l'effetto di congelamento , pian piano a tutta la batteria.

Io l'ho battezzato effetto valanga

[DavidOne71]

Ma anche se fosse sbagliata quale sarebbe la logica del mancato sbrinamento quando la batteria è completamente murata di ghiaccio duro come il marmo sia internamente che esternamente che arriva sino ai compressori?

Forse per tempo max sbrinamento!

20K di sottoraffreddamento

Scusami magari sono un po scortese, in quale punto lo hai misurato?

[turista della democrazia]

Forse per tempo max sbrinamento!

cioè?

Scusami magari sono un po scortese, in quale punto lo hai misurato?

Nessuna scortesia, anzi grazie per l'interessamento, misurato sul rubinetto delle motocondensanti, a pochi centimetri dalle termostatiche elettroniche che alimentano gli evaporatori (batterie esterne in pompa calore).

daltronde se non lo misuri lì occorrerebbe misurare l'uscita di ogni UI e fare la media...

[DavidOne71]

Per elettroniche standard es. Carel Eliwell ecc si può impostare un tempo massimo di sbrinamento che interviene se la pressione o temperatura di condensazione non viene raggiunta (di solito quando è scarico)

Quindi tubazione liquido? se è cosi non mi fa pensare che sia scarico, almeno in quelle condizioni!

accidenti mi sono perso... dove hai misurato la pressione?

[turista della democrazia]

Per elettroniche standard es. Carel Eliwell ecc si può impostare un tempo massimo di sbrinamento che interviene se la pressione o temperatura di condensazione non viene raggiunta (di solito quando è scarico)

per quelle lo so... se superato il tempo massimo e la condizione (temperatura o pressione) non viene raggiunta lo sbrinamento ha termine ma comunque viene eseguito, qui invece non avvengono proprio.

Quindi tubazione liquido? se è cosi non mi fa pensare che sia scarico, almeno in quelle condizioni!

a me risultano 20 °C di sottoraffreddamento, perchè scarico?

accidenti mi sono perso... dove hai misurato la pressione?

Quella di alta? sulla mandata del compressore, che è la stessa identica di quella del liquido.

[click0]

Ma anche se fosse sbagliata quale sarebbe la logica del mancato sbrinamento quando la batteria è completamente murata di ghiaccio duro come il marmo sia internamente che esternamente che arriva sino ai compressori?

Ma quanto ghiaccio si è formato?

Non è che la lastra è talmete spessa da essersi saldata sulla struttura metallica dell'unità esterna?

Da quel che so dovrebbe esserci una o più sonde che sentono la temperatura della batteria esterna

tot temperatura sulla batteria esterna per un certo tempo dopo tot tempo di accensione macchina inizia lo sbrinamento per un massimo di tot minuti

[Xxxxbazookaxxxx]

Modello ue?Sono 2 minivrf accoppiati giusto?Le ui non sono modelli residenziali ma sono modelli vrf giusto?Visto che ha il comando centralizzato.

[DavidOne71]

a me risultano 20 °C di sottoraffreddamento, perchè scarico?

Ho detto

non mi fa pensare che sia scarico

sulla mandata del compressore, che è la stessa identica di quella del liquido.

L'hai provata per dire che è uguale, ne dubito

qui invece non avvengono proprio.

Come fai a dirlo? se c'è la batteria piena di ghiaccio non è detto che non abbia fatto lo sbrinamento!

[Erikle]

quelle macchine sono molto complesse e anche la loro logica di funzionamento è complessa

Per dire le condizioni per far partire lo sbrinamento non è unica..tipicamente anche per fare il software che per farne capire la logica di funzionamento viene fatto una sorta di diagramma degli stati (adesso non ricordo il nome corretto) e ci sono indicate anche le condizioni di transizione e così a ricordi ormai vaghi di anni addietro per far partire lo sbrinamento ci sono varie casistiche cioè non è un solo parametro a farla iniziare e così per tutte le altre fasi di funzionamento

Il guaio è che tutte queste macchine vengono progettate in oriente e le varie sussidiarie europee non credo proprio che ci mettano becco se per es dovesse uscire un baco e servisse un aggiornamento software

la prima cosa da pensare nel caso in questione è di verificare tutte le possibili sonde che rilevano i parametri per l'elettronica

[turista della democrazia]

Ho detto...non mi fa pensare che sia scarico

Ho letto male.. pardon...

L'hai provata per dire che è uguale, ne dubito

Sì, provata, non risulta caduta di pressione significativa sul lato di alta, dalla mandata dei compressori al ribinetto del liquido a bordo motocondensanti.

Come fai a dirlo? se c'è la batteria piena di ghiaccio non è detto che non abbia fatto lo sbrinamento!

Nel tempo che sono rimasto (circa 3 ore) non lo ha fatto e a giudicare dallo spessore e compattezza del ghiaccio non sembrava che fosse avvenuto in prossimo momento antecedente... lo strato era almeno di 3 cm uniformi su tutta la batteria, il pavimento sottole macchine era asciutto, i ventilatori facevano il vuoto, giravano solo a consumare corrente, non un filo d'aria attraversava la batteria...l'aria esterna era +5 e le macchine lavoravano a -30.

Per dire le condizioni per far partire lo sbrinamento non è unica..tipicamente anche per fare il software che per farne capire la logica di funzionamento viene fatto una sorta di diagramma degli stati (adesso non ricordo il nome corretto) e ci sono indicate anche le condizioni di transizione e così a ricordi ormai vaghi di anni addietro per far partire lo sbrinamento ci sono varie casistiche cioè non è un solo parametro a farla iniziare e così per tutte le altre fasi di funzionamento

Sarà così, infatti ieri, terzo sopralluogo e quarto giorno di osservazione, le batterie le ho trovate libere dal ghiaccio... la evaporazione pendolava da -9 a -3 con aria esterna a +4, quando andava a -9 si formava un pò di brina, quando andava a -3 si sgiacciava, in tale condizione posso capire che non siano necessari sbrinamenti.

Ricapitolanto:

giorno 1... compressori in marcia, split interni caldi con ventole ferme, macchine esterne sghiacciate con ventole ferme, tolto e ridato tensione alle macchine interne le ventole sono ripartite ed il funzionamento si è ripristinato.

giorno 2... impianto in marcia, ambienti al caldo, batterie esterne murate di ghiaccio, evaporazione -30

giorno 3... idem giorno 2

giorno 4... batterie esterne libere, funzionamento regolare.

in tutti e 4 i giorni le temperature esterne si sono aggirate tra +1 e +5 °C.

[DavidOne71]

giorno 1... compressori in marcia, split interni caldi con ventole ferme, macchine esterne sghiacciate con ventole ferme, tolto e ridato tensione alle macchine interne le ventole sono ripartite ed il funzionamento si è ripristinato.

giorno 2... impianto in marcia, ambienti al caldo, batterie esterne murate di ghiaccio, evaporazione -30

giorno 3... idem giorno 2

giorno 4... batterie esterne libere, funzionamento regolare.

in tutti e 4 i giorni le temperature esterne si sono aggirate tra +1 e +5 °C.

La cosa diventa complicata, come ti hanno già detto e come saprai già, controllerei la sonda batteria magari è starata di 5 10° in più e non necessitava di sbrinamento; però è anche vero che il 4 giorno funzionava perfettamente il che mi fa tornare al pensiero precedente, il software

In bocca al lupo e facci sapere se risolvi...

[turista della democrazia]

facci sapere se risolvi...

Il cliente ha inoltrato richiesta ad assistenza LG e sono stato incaricato di assistere al loro intervento.

Per ora l'impianto funziona...

[service_r-us]

allora?

[turista della democrazia]

allora niente...

da quei giorni tutto funziona...

il cliente ha chiamato l'assistenza...

e quando arriva vado anch'io... se arriva.

altrimenti fatturina e via...

[L amico dei frighi]

ciao, io armeggio su Mitsubishi HI e a volte capita che la macchina non funzioni, sputi qualche errore o si spenga . Togliamo e ridiamo tensione , cosí da "resettare" gli errori in memoria, e l'impianto parte e lavora anche anni senza aver problemi. Puó essere una sovracorrente, un fulmine, troppa neve, o un forte vento o....... che producono uno stato di errore e la macchina allora si ferma.

Reset e vai