Regolazione Temperatura Di Condensazione

[marco1959]

Saluti a tutti...

pensavo di far variare la velocita' del ventilatore che raffredda un condensatore di un gruppo frigo

posizionato all'aperto per non far abbassare troppo la pressione di alta in inverno o comunque

quando la temperatura dell'aria e' ben al di sotto di 20 gradi.

Non vorrei smontarlo per realizzare un attacco di servizio sull' AP quindi vorrei utilizzare

il controllo basato in temperatura.

La temperatura di condensazione di "progetto" e' di 50 gradi (R134a),evaporazione a capillare,bassisima potenza in gioco,45-60 W

Il quesito e': in quale punto e' piu' opportuno/efficace posizionare il sensore di temperatura?

Verso la meta' del condensatore,sulla sua uscita (considerando il subcooling),o sull'uscita del compressore? (Ma non conosco la relazione tra la temperatura di scarico e quella di condensazione)

So bene che sarebbe un compromesso rispetto al controllo sulla A.P. ma quale metodo ci si avvicinerebbe di piu'?

Ho anche il dubbio che al diminuire della temperatura esterna aumenti prevalentemente il subcooling

rispetto alla diminuizione della A.P. e dunque dovrebbe aumentere il COP anche se avrei meno resa.

Se cosi' fosse non ci perdo tempo e lascio tutto com'e'

Se non sono proprio fuori strada,qualcuno avrebbe voglia di chiarirmi le idee?

Grazie

Marco

P.S.

Comprendo benissimo che il quesito,viste le potenze in gioco,apparira' quantomeno "stravagante" ..

Modificato: 1 febbraio 2013 da marco1959

[Frigorista modena]

La sonda la metti all'uscita del condensatore, attaccata molto bene al tubo e isolata con apposito nastro isolante perchè deve "sentire" solo e solamente la temperatura/pressione del fluido condensato.

Ho messo anche " pressione" perchè trattandosi di un saturo, la sua pressione corrisponde alla sua temperatura e viceversa, per cui se regoli tot °C, abbastanza approsimativamente quella sarà anche la sua pressione, che di solito è sui 45°.

Volevo solo far notare una cosa che sfugge un po' a tutti, il "subcooling" non dipende dal freddo che c'è, dato che per definizione significa "di quanto la temperatura del fluido si abbassa ULTERIORMENTE sotto quella di condensazione", tu non puoi sapere affatto se hai sottorafreddamento se non hai due rilevamenti (di solito però si fa con un manometro) uno della temperatura "nel" condensatore "dentro" il condensatore (appunto col manometro) e l'altro all'entrata della valvola o del capillare con un terrmometro.

Quindi non scomodiamo sempre termini di climatizzazione, cerca di tenere sui 45°C la T di condensazione e sei tranquillo, se poi nel tragitto che arriva alla valvola il fluido si raffredda ulteriormente meglio così, altrimenti amen.

[Frigorista Carpi]

Confermo, il bulbo lo devi mettere all'uscita del condensatore, se devi lavorare sui 50° (da manometro) imposta il termostato a circa 40°/45° in modo che tra sottoraffreddamento e ritardo del termostato avrai una condensazione intorno ai 50° (che a parer mio e fin troppo alta).

Naturalmente questa regola vale se hai un sottoraffreddamento "normale" se invece hai un condensatore parzialmente allagato con un sottoraffreddamento molto piu' alto, devi per forza abbassare il termostato di conseguenza......

Sempre a titolo informativo, in alcuni casi si salda un pozzetto (in cui inserire il bulbo del termostato o la sonda) a circa meta' del condensatore proprio per non rilevare il sottoraffreddamento... questo sistema piu' che altro utilizzato con i regolatori di velocita' in temperatura.

[marco1959]

Non userei un termostato ma una regolazione continua tra un minimo e un massimo (la ventola e' in CC)

dovrebbe tendere a stabilizzare la temperatura ovviamente entro certi limiti.

Per le stesse considerazioni di Frigorista Carpi avevo pensato di leggere la temperatura verso la meta'

del condensatore...

Grazie

Ciao

[Frigorista Carpi]

ok, allora la soluzione e' proprio quella di mettere la sonda a circa meta' condensatore...

Ciao.

[Frigorista modena]

Beh attenzione chiariamo alcune cose, è vero che parecchie volte si vede la sonda del termometro infilata tra le alette del condensatore, ma personalmente non mi sembra una buona idea, innanzitutto il circolo del gas che condensa e diventa liquido non è detto che questo avvenga esattamente alla metà del condensatore, specie con più ranghi e con tubi in controcorrente o con giri complicati (per cui potrebbe succedere che il bulbo lungo 10 centimetri sente un misto tra la tubatura di de-surriscaldamento e la temperatura di condensazione), poi se è infilato tra le alette sente anche la temperatura dell'aria aspirata dalla ventola, poi il contatto tra il bulbo e il tubo non è mai così intimo come fasciettare il bulbo stesso per tutta la sua lunghezza al tubo di uscita del condensatore e ricoperto in abbondanza di nastro nero termoisolante.

Insomma se dovessi farlo io assolutamente lo attaccherei al tubo di uscita del condensatore, anche perchè a te interessa la temperatura/pressione del fluido finale, comprensivo del sottoraffreddamento dei (di solito e da tabella per ogni condensatore) di solito 5°K, per cui non vedo un motivo nè valido nè pratico d'infilzare il bulbo dentro le alette dove, ripeto, non c'è contatto intimo bulbo/tubo fluido.

Si fa di solito con le sonde di fine sbrinamento, quelle sì che devono essere in mezzo all'evaporatore per sentire se proprio in mezzo il ghiaccio si è sciolto, ossia nel punto più difficile e importante.

E' comunque un mio parere questo, intendiamoci.

[Frigorista Carpi]

Beh attenzione chiariamo alcune cose, è vero che parecchie volte si vede la sonda del termometro infilata tra le alette del condensatore

Non e' esattamente cosi', non viene infilata tra le alette, sarebbe sbagliato proprio per il motivo che hai citato.

In pratica viene saldato direttamente su di un rango un pozzetto (tubo di 8mm saldato proprio su di una curva) in cui viene infilato all'interno la sonda.

Poi per essere precisi non e' posto a meta' condensatore ma circa a 3/4 in modo da evitare l'eventuale difetto di lettura dato dall allagamento dell'ultima parte del condensatore.

Questo sistema e utilizzato in tutti i chiller con controllo della condensazione elettronica in temperatura (invece che in pressione).

[Frigorista modena]

Ah ok, mi sembra però che il nostro amico non ce l'abbia questo pozzetto, che mi sembra "studiato" dalla fabbrica e non l'ho mai visto in condensatori "commerciali", ma forse ho capito male.

[Frigorista Carpi]

Si esatto, nei condensatori commerciali non c'e' viene montato dal costruttore del chiller oppure fatto direttamente dall' installatore come modifica nel caso si debba montare il regolatore in un secondo momento.

Infilarlo nelle alette e altamente sconsigliato, meglio come dici tu sull'uscita del condensatore tenendo conto del sottoraffreddamento.

[Frigorista modena]

Specifico perchè spesso si vuole trasportare la tecnica della climatizzazione nella tecnica della refrigerazione, che come ben sai facendole entrambe, sono "cugini" ma molto ma molto diversi tra di loro.

Quindi dato che qui siamo nel reparto "refrigerazione" ci tenevo a far notare le differenze sostanziali.

[marco1959]

Beh...mai pensato di posizionare il sensore in mezzo alette!!! Fin qui' ci arrivo

Pensavo appunto di saldare una "orecchiozza" su una curva del condensatore e a proposito di questo

vorrei chiedervi se brasando "A STAGNO", dunque intorno ai 220 - 250 gradi, senza aprire il circuito,il velo d'olio che potrebbe essere all'interno del condensatore si possa carbonizzare o comunque causare problemi.

Il sistema servirebbe piu' che altro ad economizzare i consumi dato che funziona a batteria e pannello solare e la ventola consuma circa il 10% del compressore.E' progettato per funzionare con temperatura ambiente di 32 gradi ma per il 90% del tempo si trovera' tra 0 e 25.

So che non e' cosi' semplice,sarebbe da calcolare / verificare i consumi globali nelle 24hr perche' credo che aumentando il flusso d'aria cali anche l'assorbimento del compressore accompagnato pero' da un abbassamento della resa dovuta alla bassa AP...il funzionamento a capillare compensa questo entro certi limiti ma...ci vorrebbe uno che ha studiato per davvero

A complicare le cose ...il compressore e' a giri variabili da 2000 a 3500 !!! Per fortuna che questo parametro e' consigliato dal costruttore in base alla capacita' dell'evaporatore e ovviamente al volume da refrigerare,ma immagino che ci sia un ampio margine di ottimizzazione...su questo ultimo aspetto mi piacerebe confrontarmi ma ne verrebbe solo una discussione "accademica" forse non interessante a livello di forum ...non so...

Grazie per i suggerimenti

Ciao

Marco

[Frigorista modena]

Marco perdonami, sarò io che non capisco o tu che non ascolti o entrambi: ti vuoi complicare la vita al massimo facendo saldature ecc ecc quando hai un bel tubo all'uscita del condensatore che in tutta la sua lunghezza fino al capillare ti permette di posizionare il tuo bulbo o la tua sonda nel modo più semplice ed efficace possibile, ossia fasciettarlo stretto per avere un contatto intimo, e poi avvolgerlo con del nastro termoisolante e avresti già finito, e ti vuoi complicare la vita saldando orecchie, lembi e altro, oltretutto creando un inerzia termica notevole inutile e dannosa perchè la sonda non sarebbe più in grado di sentire immediatamente la temperatura del tubo del condensatore ma dovrebbe aspettare che il tubo del condensatore scaldi lo stagno della saldatura e il nuovo pozzetto, e sinceramente non capisco perchè.

So anche che questo problema si verifica nei pozzetti delle caldaie quando è addirittura contemplato circa 1 grado se non ricordo male di correzione.

Per quello che riguarda i consumi, non preoccuparti se il tuo impianto che deve lavorare a 32° si trova a temperature molto basse, tenendo ferma la ventola del condensatore dopo un po' di tempo ci arrivi benissimo a 32 e se non l'accendi aumenta sempre di più, e poi il compressore si trova sempre a mediare due condizioni opposte tra loro e che non possiamo risolvere, come dici tu se la pressione si abbassa lui consuma meno ma l'impianto rende poco, se la pressione si alza lui consuma di più ma l'impianto rende di più, per cui devi decidere se per fare lo "stesso freddo" lo vuoi far lavorare con meno assorbimento ma più a lungo, o con più assorbimento ma per meno tempo.

[DavidOne71]

sarebbe da calcolare / verificare i consumi globali nelle 24hr

anche in 365 gg l'anno

Ps. Un'esempio pratico di controllo di condensazione lo si vede (non tutti) nelle motocondensanti dei climatizzatori (split)

Ps2. Il bulbo all'uscita del condensatore è suscettibile dalla carica di refrigerante, basta farla corretta e problemi non ce ne sono!

Preferisco il pozzetto saldato sulle curve ma bisogna sapere la posizione.

[Frigorista modena]

Cosa vuol dire che il bulbo all uscita è più suscettibile della carica di refrigerante?

[DavidOne71]

Vero! mi sono spiegato male!

Se il sensore di temperatura (bulbo) di un controllo di condensazione è montato all'uscita del condensatore, si può avere una diminuzione di giri o spegnimento della ventola se la carica è eccessiva..

[antonioST4]

non mi ci trovo molto

[marco1959]

Perche' si accumula refrigerante sottoraffreddato ...almeno cosi' ho capito io

[DavidOne71]

Più si aumenta la carica più aumenta la pressione ma diminuisce la temperatura del liquido.

Se si ha un controllo di condensazione a pressione le ventole aumenterebbero di velocità ma al contrario diminuisce perchè diminuisce la temperatura.

[Frigorista modena]

Se il controllo lo facciamo con un pressostato, lui comanda la ventola fregandosene del sottoraffreddamento, dato che non lo può misurare: se il controllo lo facciamo con un termostato, se lo mettiamo sulla curva giusta che si diceva prima (ma bisogna sapere qual'è e bisogna avere un bulbo corto...mica quello di un Prodigy) allora si comporta quasi esattamente come il pressostato, e pure lui non sente il sottoraffreddamento, (che avverrà verso la fine e dopo il condensatore), se il bulbo lo si mette sul tubo dove dicevo io sentirà la temperatura del liquido già condensato ed eventualmente sottoraffreddato e si verifica la condizione che spiegava in un altro messaggio molto correttamente Frigo Carpi.

Perchè non dobbiamo fare i conti senza l'oste, ossia non è affatto detto che si possa sottoraffreddare, certi condensatori (ma bisogna leggere le tabelle tecniche) danno un sottoraffreddamento di 5°K di solito, il che vuol dire che all'uscita il fluido è già sottoraffreddato di 5°K, altri invece non sottoraffreddano, il che vuo dire che all'uscita è liquido e basta, ma in pratica in caso di polvere e sporcizia tra le alette, posizione dei condensatori in posti infimi senza prese d'aria fresca ecc ecc non solo non si sottoraffredda ma si fa pure fatica a far condensare del tutto il gas.

In questo caso probabilmente il bulbo posto all'uscita del condnesatore verso la valvola o il capillare, non sentirà la temperatura del liquido ma ancora del "saturo" e si comporterà come i due precedenti casi, in tutti i modi se si vuole fare una cosa fatta bene si mette un pressostato, ognuno valuterà come meglio crede.

[L amico dei frighi]

io metterei un termostato Prodigy o simile sul condensatore, chiaramente all'uscita , non lo farei andare sotto i +35°C perché é un impianto a capillare, altrimenti non si ha piú potenza all'evaporatore.

In un impianto a capillare non esiste il concetto di liquido sottoraffreddato o sottoraffreddamento.

[marco1959]

si...ho dovuto aggiungere anche un termostato per fermare completamente la ventola perche'

di notte in inverno anche alla minima velocita' il condensatore era appena a 20 gradi.

Grazie per i suggerimenti

Marco