Motore 134A Su Banco Originariamente 404A

[svanni]

Buonasera a tutti, sono nuovo del forum e anche del mondo dell'assistenza frigorifera, percui approfitto per presentarmi.

Ho studiato molto (non trovando nessuno disposto a insegnarmi) e seguito dei corsi, sto facendo un po' di pratica e generalmente cerco di sopperire all'inesperienza con grandi sforzi dal punto di vista dell'approfondimento tecnico.

Ora mi trovo in una situazione percui necessito di un parere più esperto.

Un mio cliente ha un banco frigo gastronomia da un metro originariamente caricato a 404a che vuole montare nel nuovo negozio, senonchè nel trasloco ha perso il motore. Ora lui ha un motore con 134a su un banco vecchio (sempre da un metro) e vorrebbe recuperare quello.

I motori dovrebbero essere entrambi da 1/5 percui pensavo di poter fare la sostituzione caricando poi con 134a l'impianto, che problemi di funzionamento potrebbero esserci? L'olio dovrebbe andare bene per entrambi giusto?

Credo che ci sia una valvola termostatica (ma devo verificare), dovrò sostituirla o semplicemente regolarla?

Grazie mille per l'attenzione

[Frigorista modena]

Il 134 rende meno del 404, per cui magari a parità di cilindrata forse per pareggiare la potenza dell'evaporatore ci vorrebbe la taglia superiore, in tutti i modi devi cambiare la valvola e metterne una per 134 col suo orificio proporzionato al compressore e all'evaporatore, io di solito faccio fare i calcoli al mio venditore che fa pure i questi, Frigo Carpi è molto esperto e sicuramente ti potrà aiutare in questo senso più di me.

L'olio va bene, mi raccomando soffia con azoto l'evaporatore, cambia il filtro e fai un buon vuoto.

[Livio Migliaresi]

  Quote

approfitto per presentarmi.

Per le presentazioni

[svanni]

Presentazioni fatte anche nel luogo apposito.

Grazie Frigorista Modena per la risposta,domani provo a sentire anche la fabbrica del banco da modificare e vediamo se loro che la costruiscono riescono a darmi qualche indicazione in merito, magari essendo il banco da un metro veramente piccolo può darsi che il motore a 134a possa bastare. Vorrei far risparmiare i soldi di un compressore nuovo al cliente se possibile.

[Frigorista Carpi]

A parte la termostatica che la devi cambiare per forza, la cosa piu' importante e' rispettare la quantita' spostata proprio perche gli impianti a 134 "muovono" piu' gas nel circuito (portata massica superiore).

Concetto a prima vista un po' difficile da comprende, in pratica per avere le stesse prestazioni del 404 devi avere un quantita di gas 134 maggiore in movimento...

Per farti un esempio un compressore da 1 hp a 134 ha una resa frigorifera inferiore rispetto allo stesso compressore da 1hp a 404. (a parita' di cilindrata)

Comunque prendi un qualsiasi catalogo e guarda le prestazioni dei due compressori che hai.... poi valuta, nel tuo caso probabilmente essendoci potenze in gioco veramente piccole la differenza e minima.

[svanni]

Oggi ho sentito la fabbrica che li produce e ho risolto il problema a priori, il motore a 134 non va bene perchè per quel banco ci va un motore da 1/3. Chissà perchè il banco vecchio pur essendo molto simile si fa bastare 1/5.

[Frigorista Carpi]

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Chissà perchè il banco vecchio pur essendo molto simile si fa bastare 1/5.

Esattamente per quello che ti ho detto prima.....

[svanni]

Non ho capito il discorso e forse mi sto facendo un'idea sbagliata.

I due motori sono questi:

http://www.elektronika-sa.com.pl/tcmodel.php?line=HCPSA-HMBP-2006&model=GL80TB&LID=2

http://www.elektronika-sa.com.pl/tcmodel.php?line=HCPSA-HMBP-2006&model=ML80TB&LID=2

stessa cilindrata e stessi mc/h, il mass flow in kg/s di quello a 404 è doppio di quello del 134 (e questo mi torna essendo la densità del vapore del 404 doppia del 134), le rese in W di quello a 404 sono molto superiori (quasi doppie e questo mi torna avendo il 134 un calore di evaporazione leggermente superiore), infatti quello a 134 è dato come 1/5 mentre quello a 404 come 3/8.

Da tutto questo ne deduco che il motore a 404 ha una resa frigorifera nettamente maggiore di quello a 134 ora montato sul vecchio banco. L'unica cosa che mi viene da pensare è che il vecchio banco necessiti di potenze minori, non mi spiego il perchè visto che è un banco gastronomia da un metro del tipo dell'altro.

Se il mio ragionamento falla per favore ditemi dove e perchè, per me queste discussioni sono molto utili per capire.

[Frigorista modena]

Svanni ho capito quello che dici ma non capisco dove vuoi arrivare.

Ci sono molte scuole di pensiero, ma la differenza nasce dall uso cavallo, dall'Horse Power al quale siamo tanto affezionati si da bambini con le automobili, che di per se non vuo dire assolutamente nulla, è un vecchio (ma si usa ancora putroppo!) modo d'intendersi da vecchi frigoristi che per una vita sono andati a spanne (azzeccandoci comunque quasi sempre a dire il vero) che noi generazione moderna bisognerebbe dimenticassimo al più presto, ma si fa fatica perchè tanti lo usano e, infatti, crea confusione come in questo caso.

Bisognerebbe parlare SOLO di Watt, ossia di RESA FRIGORIFERA (ma anche qui si rischia di far confusione perchè si rischia di mischiare la "potenza frigorifera" (che è misurata in BTU, quella che si usa sempre con i clima) con la "potenza refrigerante", che è quella di cui stiamo parlando, che si misura in Watt).

La RESA in Watt la conosco, perchè è quella che dipende dall'evaporatore!!!!!, ed è uguale al VOLUME SPOSTATO di refrigerante (in Kg/ora) moltiplicato per il Calore specifico del refrigerante, che conosco perchè è scritto sulle schede dei refrigeranti, moltiplicato per il Delta J, che è il "salto entalpico" (in Watt/Kg) che conosco dal diagramma entalpico e sono i watt, il calore, che l'evaporatore deve togliere dall'ambiente.

Quindi di questi tre componenti dell'equazione l'unico che può variare non è la resa perchè è fissata dall'evaporatore, non è il calore specifico perchè è sempre quello per ogni refrigerante, non è il salto entalpico perchè pure questo lo vogliamo fisso, e quindi è la quantità di refrigerante per ora che il compressore può spostare, ed è questo valore che mi fa scegliere un compressore al posto di un altro, non c'è un compressore specifico ma lo devo scegliere io con astuzia, perchè tra due compressori A PARTITA' DI RESA, se per esempio aumenta la capacità, possiamo sballare il dimensionamento di tutto l'impianto.

Ecco perchè usare il cavallo non vuol dire praticamente nulla, perchè si mischiano cose diverse tra di loro.

Quindi se come tu dici il vecchio banco necessita di potenze minori (anche se non ho capito minore rispetto a cosa...) è perchè il progettista ha voluto mettere un evaporatore che tu pensi sia "più piccolo", ma in realtà "è giusto" per quello che deve fare!!, e a questo evaporatore di X watt non va abbinato un compressore di Y hp o K hp ma semplicemente un compressore da X watt equivalenti alla poternza del banco!!

Perchè se la potenza del compressore è più alta della potenza dell'evaporatore, per l'equazione fondamentale di equilibrio del compressore rispetto all'evaporatore, avresti una temperatura di evaporazione PIU' BASSA che ti porterebbe come conseguenza immediata e fastidiosa, ad un eccessivo effetto essicante dell'evaporatore e tutto quello che c'è nel banco perderebbe troppa umidità, quindi peso quindi denaro.

Ecco perchè non capisco dove vuoi arrivare, se il banco richiede 500 watt, tu prendi un compressore da 500 watt a R404A , oppure un compressore da 500 watt a R134A, oppure un compressore da 500 watt a R422D, oppure un compressore da 500 watt a R410A e via così per tutti i gas, sapere gli Hp in questo caso vedi che non ti serve assolutamente a nulla e continui a rispettare l'equazione fondamentale di equilibrio, e il tuo sistema continua ad essere bilanciato qualunque gas tu ci metti, le caratteristiche tecniche in questo caso non t'importano più.

Se invece tu vuoi rispettare l'equilibrio dalle caratteristiche tecniche, diventa un impresa difficile, rischiosa e inutile.

[Frigorista Carpi]

  Quote

... questo evaporatore di X watt non va abbinato un compressore di Y hp o K hp ma semplicemente un compressore da X watt equivalenti alla poternza del banco!!

Esatto.... Alla fine il discorso, anche senza scendere nei dettagli tecnici, è esattamente questo.

[svanni]

Intanto grazie per la pazienza dimostrata nel rispondermi.

Il discorso penso di averlo abbastanza capito, come ho capito che il motore va scelto in base alle necessità del banco, le mie perplessità derivano dal fatto che non mi aspettavo che due banchi tutto sommato simili e concepiti per fare lo stesso lavoro avessero necessità di motori con rese così diverse come mi pare di capire dalle tabelle sulle "cooling capacity [W]", e questo mi ha spiazzato e incuriosito.

Il discorso del cavallo mi disorienta un po', mentre riesco a capire il watt faccio fatica a focalizzare esattamente cosa intendono per cavallo. Fatto sta che il tecnico della fabbrica stesso mi ha parlato di cavalli in un primo tempo per poi correggersi dandomi i watt necessari a -10°.

[Frigorista modena]

"ho capito che il motore va scelto in base alle necessità del banco"

Veramente non ho detto questo, anzi, ho detto che è l'evaporatore che va scelto in base alle necessità del banco, e il compressore va scelto in base all'evaporatore, la differenza è enorme e non ci si deve confondere.

Il cavallo vapore è una vecchia unità di misura della potenza riferita perlopiù ad una forza piuttosto che ad una potenza frigorifera, esistono delle tabelle di conversione ma, ripeto, crea solo confusione.

Intuitivamente un banco grosso ti fa immaginare ad un compressore grosso, ma se in questo banco c'è merce delicata, e questo banco ha un evaporatore piccolino apposta per non essicare, uno non ci guarda perchè immagina necessiti di grande potenza, mette un compressore che è troppo potente, la temperatura di evaporazione si abbassa e la merce perde acqua, peso e prezzo.

Invece uno non guarda il banco, svita le viti del piano, guarda che evaporatore c'è, risale alla potenza in watt, ci accoppia il suo compressore equivalente e la merce rimane perfetta.

Se poi in questo banco ci tieni delle scatolette o delle bibite, puoi benissimo mettere un compressore più grande che anche se essicherebbe non reca danno alle scatolette.

Insomma dobbiamo SEMPRE sapere COSA dobbiamo raffreddare, altrimenti potremmo sbagliare.

[svanni]

Inizio a capire meglio, forse il mio errore era di dare per scontato che ci fosse un solo modo di raffreddare e semplificavo troppo collegando direttamente potenza del motore a dimensini del banco mentre le valutazioni possono essere molteplici.

[Frigorista Carpi]

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Il discorso penso di averlo abbastanza capito, come ho capito che il motore va scelto in base alle necessità del banco, le mie perplessità derivano dal fatto che non mi aspettavo che due banchi tutto sommato simili e concepiti per fare lo stesso lavoro avessero necessità di motori con rese così diverse come mi pare di capire dalle tabelle sulle "cooling capacity [W]", e questo mi ha spiazzato e incuriosito.

Siamo sempre li..... A parita' di cilindrata, a seconda del gas che vuoi utilizzare, le potenze cambiano e il tuo caso ne e' un esempio....

Al contrario a parita' di potenza resa, sempre a seconda del gas che utilizzi, le cilindrate cambiano (di conseguenza anche gli HP)

[antonioST4]

senza presunzione di dispensare insegnamenti, la dico a modo mio:

-) il compressore è una macchina volumetrica

-) la potenza termica assorbita (il freddo prodotto) è funzione della portata massica di refrigerante spostato (e ovviamente della variazione di entalpia), ovvero i kg/s in giro per il circuito. ad una assegnata cilindrata del compressore, che per semplificare possiamo assumere fissa, e dunque per una determinata e conseguente portata volumetrica, corrisponde una certa portata massica di refrigerante spostato, dipendente dal volume specifico del refrigerante; quest' ultimo è diverso per ogni gas.

è evidente che la potenza meccanica di cui il compressore deve disporre, i famosi hp, è funzione del lavoro che bisogna compiere per assicurare una certa portata massica, lavoro maggiore per i gas con volume specifico inferiore ( quelli per i quali in un certo volume ci stanno più grammi di gas) a parità di capacità frigorifera.

la sintesi degli interventi precedenti dovrebbe pressappoco essere questa.