Determinare Il Carico Termico

[frigotecnica S]

buona sera a tutti sono un nuovo utente,volevo un'informazione riguardo la formula che determina il carico termico da smaltire in una cella frigorifera,sui libri se ne trovano tante ma non so quale sia più o meno attendibile, di solito i calcoli li fanno gli ingegneri,ma a me piace essere autonomo e fare i calcoli personalmente con la calcolatrice .

[Frigorista modena]

Io i calcoli me li faccio fare dal mio fornitore/termotecnico, devo dire però che è vero si trovano tabelle di calcolo che sono veramente difficili da fare, per via di tutte le varianti possibili, però di solito per fortuna si usano metodi empirici, per cui i fornitori, dandogli pochi dati, ti danno dei valori molto vicini a quelli che avresti facendo i calcoli.

Capisco e apprezzo il tuo voler fare da te, io ho studiato come si fa ma evito di farlo e mi appoggio, ripeto, al mio fornitore che ha molta più esperienza di me.

E' ovvio che il fornitore deve avere esperienza, comunque qui ci sono tecnici preparati che ti daranno risposta, che credo però si riduca a tabelle da riempire con i dati disponibili, altrimenti pure qui si andrebbe a braccio.

[frigotecnica S]

si lo so che i fornitori dandogli esempio i metri cubi e il prodotto da mantenere di una cella ti dimensionano l'impianto adatto a quello che ti serve, fino a quando sono impianti piccoli va bene , ma quando inizi ad avere a che fare con impianti di una certa portata che smerciano tanti kg esempio di (carne) ogni giorno e ti metti davanti in prima persona ,alla fine quello che corrisponde se tu (il tecnico) non chi ti fornisce gli impianti quindi hai delle responsabilità a cui sottostare per questo motivo mi preme tanto imparare a fare i calcoli da me , anche se ad occhio con l'esperienza ti avvicini un pò alla matematica ,poi il diagramma di mollier lo conosco bene avendolo studiato 5 anni ma faccio confusione . IL mio sogno e di riuscire a completarmi (prima o poi ci riusciro con la buona volontà ,ancora ho 23 anni faccio questo lavoro da quando ne avevo 10 tempo a suo tempo........ Grazie della risposta

[Frigorista modena]

Ma figurati, poi non ti ho nemmeno risposto, anzi ti consiglio di aspettare altri interventi ci sono tecnici molto preparati qui.

Io ho degli schemi di calcolo se mi mandi la tua mail in privato perchè credo in pubblico non si può, te li mando volentieri.

[Frigorista Carpi]

Se vuoi un calcolo semplice che non si allontana di molto dalle tabelle classiche fai così:

Per celle fino a 100 Mc considera 100 w/mc, celle oltre i 100Mc puoi considerare 60w/mc.

Se invece non ti vuoi sbagliare e andare sempre sul sicuro qualsiasi sia il prodotto e la tipologia di isolamento usi questo calcolo:

Per celle fino a 100 Mc considera 150 w/mc, celle oltre i 100Mc puoi considerare 100w/mc.

[Erikle]

alla fine è un bilancio termico tipo raffreddare una stanza con la variante che c'è da considerare quante merci vengono caricate in cella a seconda dell'uso a cui è destinata

perchè un conto è se nella cella arrivano cibi da conservare e che sono già stati raffreddati o congelati altro è se sono da raffreddare o congelare e in quanto tempo

ogni merce ha un proprio calore specifico e poi c'è da considerare le dispersioni della cella

[Frigorista Carpi]

Dimenticavo una cosa,

Il suggerimento dato prima e per le celle di conservazione con merci che entrano a temperatura ambiente.

Per gli abbattitori o merci riscaldate da raffreddare in tempo relativamente breve il calcolo e diverso, a grandi linee 400/500 w/mc con ventilazione molto alta.

[Simone Baldini]

I fattori sono sostanzialmente tre:

1) E' il mantenimento della cella, che dipende dalle rientrate termiche, quindi in base al k delle strutture alla temperatura interna ed esterna ci calcoli le rientrate termiche

2) E' la refrigerazione che deve subire il prodotto che ci introduci, cioè se il prodotto arriva a temperatura superiore a quella di stoccaggio

3) Sono le aperture delle porte, cioè quanta aria entra e disperdi all'apertura della cella (variabile a seconda del numero d'apertura porte, se ci solo lame d'aria ecc..)

[L amico dei frighi]

frigotecnica S: le centinaia di libri su refrigerazione e simili non dicono cavolate, ne sono indecifrabili , se qualcuno qui ti da delle risposte é perché ne ha letto qualcuno, perché se ti fermi ad uno vuol dire che non l'hai capito.

Quindi le due formulette per i carichi termici le si puó imparare a memoria tranquillamente e sono sicuramente su uno dei tuoi libri. Con quelle dimensioni il carico termico da smaltire.

Sul come dovrai dimensionare i particolari dell'impianto (compressore, scambiatori , valvolame vario..) devi rivederti il Mollier e se googli un po saltano fuori molti siti dove spiegano cos'é sto groviglio di scarabocchi.... .

Fidati dei tuoi libri poi se un qualcosa non é chiaro se ne puó discutere....

Altrimenti vai avanti con le approssimazioni che il nostro buon Frigo Carpi suggerisce.

[Frigorista Carpi]

Altrimenti vai avanti con le approssimazioni che il nostro buon Frigo Carpi suggerisce

Infatti sono approssimazioni derivate da calcoli grossolani però sempre basate su tabelle e non campate in aria, per farla breve ti serve per avere un punto di partenza.

E' chiaro che se ti devi rapportare con il cliente che ha già altri preventivi in mano e meglio fare un dimensionamento "da manuale" in modo da avere un impianto giusto e competitivo a livello di costo.

Modificato: 2 aprile 2013 da Frigorista Carpi

[L amico dei frighi]

Frigo Carpi, non capirmi male, io sono un pratico, e so quanto siano utilizzati i calcoli al m3

[Frigorista Carpi]

Frigo Carpi, non capirmi male, io sono un pratico, e so quanto siano utilizzati i calcoli al m3

Tranquillo, era per spiegare a FRIGOTECNICA S che non ho sparato a caso, ci sono delle fondamenta sul consiglio che gli ho ho dato...

Però se vuole imparare il perché di queste cifre sarebbe meglio che si cimenti su dei libri di testo che spiegano in modo molto esaustivo il procedimento, poi con l'esperienza e con solo un metro in mano sarà in grado, grossomodo, di fare una stima della potenza richiesta, in modo da non sparare numeri a caso davanti al potenziale cliente.

[Frigorista modena]

Mi sembra comunque una discussione particolare questa, ho mandato i privato una sessantina di pagine dove spiegano per filo e per segno tutti i passi di calcolo della potenzialità frigorifera, però conosco pochi colleghi, anzi nessuno (ma non fa testo ovviamente, si fa per discutere!!) che si fa i calcoli da sè!

Il nostro amico, se non ho capito male, vuole proprio "la sequenza" di calcoli da fare, non calcoli empirici, perchè sempre se non ho capito male i calcoli empirici sono, appunto, empirici, ma sono anche convinto che ognuno ha il suo mestiere, lui si riferisce non alla classica "cella" da negozio, ma ad una cella molto più grande, ma non penso che un semplice (senza offesa!!!) installatore, faccia anche da se i calcoli.

Resta comunque ammirevole il suo voler controllare tutte le fasi della creazione della cella, io è già molto che mi occupi d'installazione se dovessi fare anche il calcolo NON, e ripeto, NON, empirico, mi servirebbe una giornata di 48 ore.

[L amico dei frighi]

ci sono programmini gratis anche abbastanza buoni che ti calcolano il fabbisogno termico al variare delle condizioni sia per celle frigo che per climatizzatori

[Frigorista modena]

Si si Amico lo so, Frigotecnica non ha chiesto dei programmi però, glie li potevamo dare subito, lui vuole sapere in dettaglio, su carta, passo per passo, per poter fare i calcoli con la calcolatrice, altrimenti avremmo già finito dieci messaggi fa.

[DavidOne71]

ci sono programmini gratis anche abbastanza buoni che ti calcolano il fabbisogno termico al variare delle condizioni sia per celle frigo che per climatizzatori

Link?

Grazie

[Frigorista Carpi]

Mi sembra comunque una discussione particolare questa, ho mandato i privato una sessantina di pagine dove spiegano per filo e per segno tutti i passi di calcolo della potenzialità frigorifera, però conosco pochi colleghi, anzi nessuno (ma non fa testo ovviamente, si fa per discutere!!) che si fa i calcoli da sè!

Modena, adesso ne conosci uno... io!!

Ho lavorato 15 anni come dipendente di una ditta di zona (forse la conosci pure) dove costruiscono da zero refrigeratori e impianti per celle, e li ho imparato tutto quello che c'era da imparare con i dimensionamenti... da allora, dopo essermi licenziato nel 2005, tutti i calcoli me li faccio da me.....

Ritengo che un frigorista per essere completo debba essere anche in grado di fare dimensionamenti....

[Simone Baldini]

Ritengo che un frigorista per essere completo debba essere anche in grado di fare dimensionamenti....

Nel campo della refrigerazione è normale che certi frigoristi si facciano e siano in grado di farsi i calcoli da se. Questo succede perchè nel campo indistriale non esiste l'obbligo di progetti a firma di ingegneri ecc.. sostanzialmente si lavora sulle credenziali del singolo frigorista o azienda frigorista. Quindi ci sono frigoristi che dall'esperianza che hanno ti dimensionano un impianto, oggi stà diventand un po' difficile perchè i nuovi componenti hanno bisogno di un minimo di calcolo o utilizo di grafici.

[Frigorista modena]

La speranza è l'ultima a morire!!

A parte gli scherzi, tu però hai più di 20 anni di esperienza Carpi, il nostro amico che è animato da una volontà che gli fa onore, lavora da molto molto meno, e dato che la sua domanda si riferiva a calcoli per celle molto grandi, che non permettono il minimo sbaglio di dimensionamento altrimenti sono guai!, bisogna anche essere sicuri di quello che si fa e purtroppo l'esperienza non sempre si può sostituire con la teoria.

Confermo che se tu sei uno dei pochi, anzi l'unico che conosco, che si fa i calcoli da se: tutti quelli che vanno nei magazzini dove vado io (che conosci sicuramente anche se non faccio nomi), si affidano completamente ai progettisti di questi magazzini, anche perchè spesso si devono abbinare componenti diversi, per cui se tu hai fatto un calcolo di 2500 watt e poi manca il componente corrispondente, il progettista venditore che sa quello che ha in casa, ti varia a seconda della disponilità.

E poi bisogna notare, ogni tanto lo ricordo, che qui NON siamo in CLIMATIZZAZIONE, siamo in REFRIGERAZIONE, perchè altrimenti dei nostri lettori che non sono dentro il mestiere come noi, c'è il rischio pensino che il calcolo delle potenze sia lo stesso, invece è molto diverso!

Se una cella frigo richiede tot watt, e c'è già un evaporatore e devo sostituire solo il compressore perchè l'unità motocondensante intera costa troppo e il cliente in questi giorni vuole spendere poco, io posso fare benissimo il calcolo che il compressore serva da Y watt, ma se poi il condensatore attuale calcolato per il VECCHIO compressore che è fuori produzione, non è sufficiente o è esagerato, bisogna che rifaccia tutti calcoli, col rischio che poi non vada bene con l'evaporatore ecc ecc, altro tempo perso per niente.

Ecco perchè dicevo che mi affido al mio progettista/venditore, lui mi da i componenti giusti a seconda della disponibilità di magazzino variando le potenze, e questo come ben sai (o almeno io lo vedo tutti i giorni perchè faccio refrigerazione commerciale, come altri miei colleghi) succede praticamente di continuo.

Qui non stiamo parlando di un calcolo per un clima da appartamento, qui bisogna bilanciare al millimetro le potenze perchè stiamo parlando di carne, verdura, pesce, da conservare e non si può permettere di montare unità sballate che asciugano la merce che perde peso e denaro.

In un ambiente domestico invece anche se metto un unità sovradimensionata, anche se ha controindicazioni, il problema non è così sentito.

P.S: se poi ci riferiamo a grandi ditte di refrigerazione, sicuramente avranno tecnici all'interno che faranno i conti, come probabilmente tu, io mi riferisco a colleghi o a me stesso che hanno piccole, medie attività.

[Frigorista Carpi]

P.S: se poi ci riferiamo a grandi ditte di refrigerazione, sicuramente avranno tecnici all'interno che faranno i conti, come probabilmente tu, io mi riferisco a colleghi o a me stesso che hanno piccole, medie attività.

Assolutamente, sono una ditta individuale quindi niente dipendenti e niente tecnici interni.... La mia sede è "il furgone" + un piccolissimo garage con funzione di magazzino.

In pratica sono nella tua stessa situazione di micro impresa (ora ci chiamano così a noi ditte individuali) ed essendo da solo ho fatto la scelta (meglio chiamarla investimento) di apprendere il più possibile l'arte del frigorista quando ero dipendente, facendo anche dei corsi a mie spese per approfondire la teoria e poi mettendola in pratica sul lavoro... Che poi mi è stato riconosciuto a livello di stipendio e responsabilità, in pratica ero arrivato ad avere "carta bianca" nei cantieri dove tra l'altro dovevo fare pure i dimensionamenti.....

Tutto questo per arrivare a dire di non smettere mai di apprendere e di provare (anche sbagliando), partendo con piccoli impianti e poi via via sempre più grandi, agli inizi facevo il calcolo io e poi me lo facevo rifare dal tecnico e non ti immagini la soddisfazione quando vedevo che i risultati erano gli stessi.

Quindi il mio consiglio e quello di provare e riprovare, ti farà sicuramente crescere professionalmente.

[Frigorista Carpi]

Dimenticavo una cosa: tra l'altro la professionalità è anche la migliore pubblicità.

Un esempio:

La settimana scorsa ero in un cantiere dove ho dovuto spostare tre moto-condensanti per celle 2 TN e 1 BT, cliente nuovo avuto per passaparola di un altro mio storico cliente al cui aveva raccontato che la cella di BT non aveva mai funzionato bene fin dall'inizio e che il suo frigorista non era mai riuscito a risolvere nonostante i continui solleciti, l'evaporatore (cella bt -20°) si ghiacciava in continuazione per metà con un notevole calo di prestazioni e spreco di energia..... A da qui è venuto fuori il mio nome, parole testuali: "se non ci riesce lui non ci riesce nessuno".

Durante il primo sopraluogo e analizzato il problema (considera che oltre a queste tre celle di piccole dimensioni (circa 25mc cadauna) ne ha un'altra marea di altre ancora più piccole, gli ho fatto una proposta rischiosissima del tipo: Se non le risolvo il problema con questa cella sarà libero di non pagarmi!! (volevo a tutti i costi ricevere l'incarico e fare bella figura).

Per farla breve la cella sta funzionando da una settimana e non c'è un filo di ghiaccio sull'evaporatore!!!!! Risultato di questo azzardo? Mi ha dato in gestione tutti gli impianti (Svariate celle, cinque armadi e due abbattitori) in più gli sto facendo un preventivo per un' altro abbattitore industriale da circa 30mc.

Tutto questo grazie alla professionalità che citavo prima.... Il problema era proprio il dimensionamento dell'impianto rispetto all' evaporatore che ho risolto sul campo con le nozioni che ho appreso nella mia lunga esperienza nel settore.

NON SMETTETE MAI DI IMPARARE COSE NUOVE!!

Modificato: 4 aprile 2013 da Frigorista Carpi

[Frigorista modena]

Carpi ti ringrazio della premura ma...forse c'è stato un fraintendimento, l'ultimo tuo consiglio lo accetto molto volentieri ma lo devi rivolgere a frigotecnica che ha cominciato questa discussione: io se mi applicassi riuscirei a fare i calcoli, ho sia tutti i manuali ( che ho passato a frigotecnica ), conosco esattamente i dati richiesti, ho fatto corsi e corsi, conosco pure i procedimenti empirici, e ho anche un po' di esperienza, dato che faccio questo lavoro da anni tutti giorni compreso domenica e festivi, in campo di refrigerazione commerciale perché nel mio piccolo è quello posso fare, e ogni tanto aiuto altri colleghi e viceversa, quando si tratta di impianti industriali.

Ho solo detto che per praticità e per motivi di tempo!!!, mi affido ai miei collaudati progettisti/venditori che hanno molta più esperienza di me in calcoli, cosi come loro non hanno la mia esperienza nel montare i componenti che mi vendono e a fare saldature infernali e riparazioni in cantiere, ma non per questo non mi sento completo come tecnico.

[Frigorista Carpi]

Tranquillo, era in senso generale, rivolto a tutti quelli che per un motivo o per l'altro non se la sentono di fare dimensionamenti anche importanti dal punto di vista tecnico, se ci sono le basi (teoria) è un gioco da ragazzi.... E' un po' come la matematica, due più due farà sempre quattro in qualsiasi contesto (come nella termodinamica)... non può essere un opinione ma un dato di fatto.

[frigotecnica S]

grazie ragazzi per i consigli, e tutta questione di studio e pratica, bisogna aggiornarsi sempre e non fermarsi mai,le occasioni per mettere in pratica le nozioni apprese non mancheranno alla fine,ogni cosa ha un suo fine e un suo perchè, riuscendo a capire il perchè di ogni cosa diventa tutto un gioco sta qui secondo me la differenza con gli altri, che magari eseguono dei lavori per praticità appunto senza avere le conoscenze appropriate. Io ho sempre ragionato in questo modo per questo ho deciso di mettermi in proprio e di non lavorare con persone che non ti vogliono spiegare quello che fanno ,esempio in un impianto per la stagionatura di formaggio con tanti evaporatori statici installai una valvola regolatrice della pressione in aspirazione,io chiesi perchè installare tale dispositivo (che io avevo visto per la prima volta) in quel punto e mi dissero fallo e basta,da quel giorno capii che devi studiare da solo da autodidatta perchè qui tanti pensano che gli rubi il mestiere ....

[Frigorista modena]

Frigotecnica quello che hai scritto è giustissimo, lo condivido al 100% e dimostra che sarai veramente un bravo tecnico.

Non c'entra però con la tua domanda iniziale secondo me: quando tu ti affidi nei calcoli al progettista/venditore, lui non rema contro e non vuole nasconderti nulla, anzi con la sua esperienza (dato fa solo quello) cerca di aiutarti il più possibile consigliandoti abbinamenti tra evaporatore/condensatore/compressore che molte volte tu non puoi sapere perchè non sai cosa c'è in magazzino.

Quello che detto nei miei precedenti interventi, non erano un invito a non fare da sè, ma solo considerazioni a voce alta, e se giustamente (com'è successo agli inizi anche a me!) tu vuoi essere indipendente al 100%, secondo me renderti indipendente anche da chi ti vende il materiale che può darti consiglio disinteressato non è una buona idea, sempre parere personale intendiamoci!!! piuttosto vedrei più proficuo un confronto tra due persone che parlano la stessa lingua, per cui se tu pensi sia giusto mettere un certo gruppo, e lui non è d'accordo o viceversa, discuterne per vedere chi ha ragione, quello che succede a me abbastanza spesso.