Determinare Il Carico Termico

[Frigorista Carpi]

...in quel punto e mi dissero fallo e basta,da quel giorno capii che devi studiare da solo da autodidatta perchè qui tanti pensano che gli rubi il mestiere ....

La curiosità ti porterà ad imparare sempre di più.....

Io invece ho avuto la fortuna di avere un titolare che mi "saziava" di spiegazioni su tutto quello che gli chiedevo.... Addirittura mi smontava i componenti per farmi vedere come funzionavano all'interno.

[DavidOne71]

Io invece ho avuto la fortuna di avere un titolare che mi "saziava" di spiegazioni su tutto quello che gli chiedevo.... Addirittura mi smontava i componenti per farmi vedere come funzionavano all'interno.

Che fortuna!

[DavidOne71]

Riprendo questa vecchia discussione
 

Quote

 

Se vuoi un calcolo semplice che non si allontana di molto dalle tabelle classiche fai così:

 

Per celle fino a 100 Mc considera 100 w/mc, celle oltre i 100Mc puoi considerare 60w/mc.

 

Se invece non ti vuoi sbagliare e andare sempre sul sicuro qualsiasi sia il prodotto e la tipologia di isolamento usi questo calcolo:

Per celle fino a 100 Mc considera 150 w/mc, celle oltre i 100Mc puoi considerare 100w/mc.

 

Ciao Carpi,

ma vale per qualsiasi temperatura di cella?

 

[blueice]

Quote

Mi sembra comunque una discussione particolare questa, ho mandato i privato una sessantina di pagine dove spiegano per filo e per segno tutti i passi di calcolo della potenzialità frigorifera, però conosco pochi colleghi, anzi nessuno (ma non fa testo ovviamente, si fa per discutere!!) che si fa i calcoli da sè!

Grazie Modena , è vero che non ci conosciamo di persona, ma è anche vero che io faccio praticamente solo quello.

Dopo il doveroso ringraziamento a Modena (che spero ne abbia capito l'ironia), invito frigotecnica s a guardare questo  post. Se ti servono le altre parti basta saperlo e vedo di pubblicarle da qualche parte.

Un paio di appunti sul dimensionamento degli impianti da parte dei rivenditori e consulenti, non sul calcolo, ma sulla scelta dei componenti e dei dati.

Se il rivenditore ha un accordo commerciale con una determinata casa, è logico che spingerà per il componente marca A anzichè B anche se magari il secondo sarebbe più centrato.

Nei miei trascorsi, capitava di leggere nel capitolato redatto da un consulente che la potenzialità di un gruppo doveva essere di almeno x kW, peccato che quel x era esattamente quello sviluppato da un gruppo di una particolare marca e ho visto scartare un preventivo perchè il gruppo offerto era si più scarso, ma di un paio di centinia di W a fronte di un gruppo di alcune decine di kW, percui assolutamente ininfluente per l'impianto.

Secondo me fa molto bene frigotecnica s a farsi i calcoli da solo, anche per capire se il suo fornitore guarda solo a cosa ha in magazzino oppure no.

 

Ciao

 

Blueice

[joule 70]

facendo il calcolo dei watt mediante tabelle in base hai metri cubi della cella va piu' che bene ,con dei coefficenti di sicurezza del 15-20%, come è stato fatto notare da carpi,non serve un calcolo rigoroso molto complesso, quello lasciamolo agli accademici. Per noi tecnici la parola d'ordine è quella di essere pratici senza tante menate che ci fanno perdere solo tempo.Se poi si vuole fare accademia quello è un'altro discorso.

[Frigorista modena]

Blue io la capisco sempre la tua ironia!!

[Frigorista Carpi]

Quote

Ciao Carpi,

ma vale per qualsiasi temperatura di cella?

 

 A grandi linee si.

Bisogna stare solo piu' attenti per le BT, valutando il grado di isolamento della cella.

[Simone Baldini]

Posso capire che una persona pratica a colpo d'occhio possa dimensionare la potenza di una cella. Ma non diamo per scontato che una dimensionamento a mc sia corretto, anzi è la cosa piu' sbagliata che uno possa fare.

Parlate di 60/100/150 W/mc, ma è molto differente considerare 60 oppure 150 W sia in termini di costi ma anche in termini di funzionamento della cella. Come avevo scritto qualche anno fa' si devono considerare diversi fattori che incidono fino a stravolgere il calcolo. Non è questione di essere accademini, ma di fatto il progetto di una cella non pou' essere diversamente. Io riporto l'esempio del riscaldamento, oggi stiamo riqualificando centrali termiche dove si scopre che le potenze installate erano mediamente il doppio del necessario, considerando pure tutti i marcini di sicurezza del caso. Questo perchè il classico installatore dimensionava a mc. La stessa cosa succede per le celle frigorifere non correttamente valutate. Ho visto un impianto frigorifero con una ventina di utilizzi differenti, un unico gruppo con 4 compressori in cascata di cui uno inverter. A pieno regime questo gruppo non è mai andao per piu' del 20%, capisco che in una fase d'avviamento impianto la potenza al 100% fa' pure comodo, ma questi sono impianto 24/24h quindi ha poco senso valutare le riprese. Il risultato è quel gruppo se fosse stato studiato a dovere poteva essere sicuramente meno della metà della potenza. Il problema in questo caso è che chi lo ha fornito ha semplicemente sommato le potenze teoriche delle celle senza considerare contemporaneità ecc..

[Frigorista modena]

Infatti è così, le cose non sono mai facili, i calcoli a spanne sono quelli poi che riservano sorprese.

[joule 70]

ma guardate che nei calcoli degli ingegneri e termotecnici i calcoli sono sempre abbondati del 30-40% chi è nel campo lo sa, si mettono al riparo da eventuali sorprese.Poi c'è  da dire che quel 30-40% diventa anche il 50-60% in quanto vengono dimensionati per le temp.minime esterne di progetto che difficilmente si raggiungono o se si raggiungono solo per 2 -3 giorni l'anno.Simone visto che sei nel campo dovresti saperlo,comunque va bene cosi' meglio abbondare del giusto che deficere.Impianti dimensionati in piu' del 50% non è un errore è prassi come dicevo.E non mi venite a dire che si consuma di piu' visto che l'impianto è comandato da termostati ,sonde esterne ,valvole termostatiche modulazione etc.Chi afferma questo di impianti non capisce un tubo.

[Frigorista modena]

Beh certo meglio abbondare, non si sbaglia mai, anche se bisognerebbe fare dei distinguo, solo che abbondando abbonda anche il prezzo, e al giorno d'oggi che si punta a fare i lavori con meno spesa possibile diventa un altro problema in più da risolvere.

[Simone Baldini]

Quote

ma guardate che nei calcoli degli ingegneri e termotecnici i calcoli sono sempre abbondati del 30-40% chi è nel campo lo sa, si mettono al riparo da eventuali sorprese.Poi c'è  da dire che quel 30-40% diventa anche il 50-60% in quanto vengono dimensionati per le temp.minime esterne di progetto che difficilmente si raggiungono o se si raggiungono solo per 2 -3 giorni l'anno.Simone visto che sei nel campo dovresti saperlo,comunque va bene cosi' meglio abbondare del giusto che deficere.Impianti dimensionati in piu' del 50% non è un errore è prassi come dicevo.E non mi venite a dire che si consuma di piu' visto che l'impianto è comandato da termostati ,sonde esterne ,valvole termostatiche modulazione etc.Chi afferma questo di impianti non capisce un tubo.

Un conto è avere un dimensionamento del 30% in piu' e un altro è averlo del 100%. Poi quel sovradimensionamento non è dettato a caso ma nei calcoli ci sono i fattori di ripresa che dipendono dall'utilizzo dell'impianto, dalla tipologia, dall'inerzia ecc.. Se poi uno mi dice che nel 70% dei casi coincide a 100W/mc io ti dico che puo' essere ma nell'altro 30% che fai ti metti in mano alla sorte?

Poi il discorso dei 2/3 giorni all'anno dipendono anche di che zona stiamo parlando, e scusa in quei 3 gg non ti scaldi o ti raffreddi?

Il 50% in piu' non è una prassi ma è una deterimazione e non in tutti gli impianti è così anzi.

Si, ti dico che consuma di piu', perchè il rendimento medio stagionale è piu' basso rispetto ad un generatore dimensionato correttamente, oltre naturalmente costare di piu', impegnare una potenza elettrica maggiore o avere una centrale termica oltre una potenza limite che ti costringe a fare pratiche VVF, ti costerà anche di piu' la manutenzione e tutto il contorno.

[joule 70]

Ripeto è prassi, nella pratica gli ingegneri e termotecnici abbondano ed in tutti i manuali c'è scritto di apportare una correzione dal 20 al 30% delle calorie necessarie oltre a quelle maggiorazioni dovute al ricambio d'aria .Anche perchè di logica è meglio avere una centrale termica un tantino sovradimensionata che a pelo per ovvi motivi, il resto è chiacchiera.E' ovvio che quando si  parla di centrale termica si presuppone  almeno una palazzina di una decina -dodici  appartamenti medio grandi  dove la certificazione  VVF è normale se si vuole fare un impianto centralizzato,altrimento ognuno si mette la sua caldaietta e finisce li' che è la tipologia di impianti piu' diffusi(autonomi) che vi sono in italia.

[Simone Baldini]

Mi spiace ma forse parli senza cognizione di causa in termini di progettazione. Non è prassi assolutamente e non lo troverai nei manuali tecnici, forse lo si faceva 40 anni fa', oggi con i sw disponibili si valutano tutti i fattori in gioco, il ricambio d'aria non è una maggiorazione ma lo calcoli punto, l'inerzia la valuti, lo sfasamento lo calcoli, la ripresa la valuti. Un ingegnere che mi dice sul calcolo delle dispoersioni per trsmissione ci attacco un 30% per tutto il resto, be' che dire, facciamogli fare un altro mestiere.

Poi per i VVF ci sono dei limiti di potenza dove se li varchi ti complichi la vita, fino a 116 kW devi rispettare si la norma ma non devi fare nessuna pratica VVF, da 116 a 350 kW vai di SCIA oltre i 350kW vai di approvazxione progetto e CPI con tempistiche piu' lunghe. Le cose non molto differenti in termini di pratiche. E visto come dici tu che i condomini sono dai 10 ai 20 appartamenti e la potenza gurda caso ricade attorno ai 116kW, capisci che poter mettere un generatore da 116kW al posto di uno da 140kW cambia di molto.

Stando nell'ambito delle centrali termiche, ricordiamoci che in un condominio dalla sua costruzione magari negli anni '60 ad oggi ha subito degli interventi migliorativi, isolamento del sottotetto, sostituzione infissi, termoregolazione con vt, tutti interventi che portano ad una riduzione della potenza necessaria e che un vero progettista valuta nella diagnosi energetica fine ad ottenere la poteza necessaria. Le chiacchiere sono "calcola 40W/mc".

 

[joule 70]

mi dispiace ma io vedo un'altra realta'.Ed un margine del 30% mi sembra accettabilissimo.Lo so benissimo che il calcolo per ricambi d'aria fa parte del calcolo.

[Frigorista Carpi]

Comunque il mio discorso watt x metro cubo era riferito alle celle frigorifere.... Assolutamente niente riscaldamento, palazzine, centralizzato o quant'altro,

Solo celle frigo!.

[Simone Baldini]

Quote

Comunque il mio discorso watt x metro cubo era riferito alle celle frigorifere.... Assolutamente niente riscaldamento, palazzine, centralizzato o quant'altro,

Solo celle frigo!.

Non cambia nulla, anzi. Nelle celle frigorifere si devono considerare fattori che ho già detto in un primo post di questa discussione. Fare un calcolo della serva a mc non garantisce l'aver valutato a dovere l'utilizzo della cella.

[blueice]

A me hanno insegnato che il calcolo della serva viene utilizzato come verifica, giusto per avere un ordine di grandezza da confrontare per avere la conferma che i calcoli (non quelli vuoto per pieno) siano giusti, e gli impianti li dimensioni in base ai calcoli giusti.

Sappiamo benissimo che in alcuni casi il calcolo m3/W viene usato, anzi, ogni tanto non serve neppure quello, si va dal rivenditore e si prende una cella 3x3x2.9 in TN e loro ti danno tutto, devi solo attaccare la corrente.

Se l'impianto è più complesso, o se la tipologia di impianto esula sicuramente da qualunque standard, carta, matita, calcolatrice e un po di tempo per dare i valori.

 

Ciao

 

Blueice

[Frigorista Carpi]

Mi ricordo sempre quando un paio di anni fa non mi venne accettato un preventivo per raffrescare un CED di 3 metri x 2  per un totale di circa 17Mc perchè il prezzo era troppo basso......  I calcoli del carico termico non superava i 3Kw considerando che tutta l'energia assorbita andasse in calore, quindi ero gia stato abbondante di mio per stare nel sicuro.

 

Alla fine hanno montato un impianto faraonico canalizzato da 10 Kw termici alla modica cifra di 6500 euro, io ne avevo chiesti 1.800 mettendo un normalissimo splittino......