Scelta Tra I Due

[term610]

mi permetto di specificare che per detrarre deve essere in pdc indiferentemente se on-off o inverter

scusa cosa sarebbe pdc, ho cercato in rete ma non ci ho trovato nulla

il motivo che cerco un on/off e che in cucina monterò un inverter da 9000 natturalmente della linea economica ( se ci sonosuggerimenti sono benissimo accettati) per le camere dovrei condizionare 2 camere e un piccolo studio che sarebbero 4 clima (costo decisamente alto) invece con quella soluzione di notte renderò vivibili le camere ( senza clima raggiungono i 33 gradi quando ne ho 28 dormo da dio) e di giorno chiuderò la porta delle camere e rafrederò lo studio dove lavoro santuariamente con il pc, la trovo la situazione economicamente più sostenibile, per quello sono orientato verso quella categoria (che da quello che capisco sono versioni moolto economiche)

ma non potendo spendere di più devo acontentarmi

chiedo a voi esperti, guardando le caratteristiche ( di clima non ci capisco nulla, ma di motori elettrici e consumi un pò di più) trovo strani questa dati ma forse sono i mie parametri sballati??

Potenza totale assorbita raffreddamento (Kw) 1.55 Potenza totale assorbita riscaldamento (Kw) 1.05 Coefficiente EER 3.22 Coefficiente COP 3.61

Potenza totale assorbita raffreddamento (Kw) 1.02 Potenza totale assorbita riscaldamento (Kw) 1.02 Coefficiente EER 3.21 Coefficiente COP 3.61

non dovrebbero avere valori EER e COP diversi?

se avete voglia di rispondere a tutte questa domande sarei grato

Modificato: 26 aprile 2013 da term610

[alighi]

scusa pdc=pompa di calore,capacita del clima di produrre aria calda all'interno della casa(spiegazione poco tecnica ma terra terra)

[Frigorista modena]

In realtà, giusto per fare i pignoli, pompa di calore non significherebbe propriamente quello che s'intende comunemente quì, ossia un clima che fa caldo d'inverno: dato che un frigorifero è di per se una pompa di calore, che "pompa" calore dove altrimenti sarebbe impossibile (infatti il calore va dal corpo più caldo a quello più freddo, nel frigo si sposta il calore dal corpo più freddo, dentro la cella, a quello più caldo che è l'ambiente), sarebbe più corretto dire un clima in inversione di ciclo.

E' vero anche che in inversione di ciclo il clima unisce al calore del compressore anche la quota di calore latente dell'aria ambiente, pure se fredda, e questo è un concetto molto affascinante ma anche poco intuitivo.

Era una pignoleria intendiamoci!!

[term610]

Pignoleria , mica ho capito qualcosa

per fortuna hai scritto che e una pignoleria altrimenti ci perdevo la notte a cercare in rete

comunque ho deciso per il DAIKIN - RYNGX / FTYN-35GX

altra domanda, dovrò montarne uno anche in cucina, misura 4x4x2.9, (esposta al sole) che potenza mi consigliate bastano 9000 btu

che mi dite di queste marche

Zephir

COMFEE

Codice Unità Interna LARIUS DC9 UI

Codice Unità esterna LARIUS DC9 UE

grazie

[Frigorista modena]

Comunque era una curiosità, nel senso che un clima E' lui stesso una pompa di calore, quando vuoi usarlo d'inverno si aziona una valvola che inverte ul circuito per cui quello che prima buttava aria calda all'esterno e fredda dallo split, adesso butta aria calda dallo split e fredda fuori.

E poi, se posso permettermi, se tu sai di cosa stai parlando, ti puoi destreggiare meglio nella giungla di dati uguali di macchine che costano migliaia di euro di differenza.

[term610]

se ho capito il climatizatore d'inverno inverte il ciclo, il calore che produceva fuori ora lo produce dentro, ma così non produce freddo all'esterno oppure non ho capito nulla (facile), io ero convinto che il riscaldamento fosse prodotto da resistenze

se tu sai di cosa stai parlando, ti puoi destreggiare meglio nella giungla di dati uguali di macchine che costano migliaia di euro di differenza.

ma nei dati che trovi in rete o volantini mi sembra che i parametri siano sempre molto vicini tra loro e quasi sempre verso i migliori rendimenti

Modificato: 30 aprile 2013 da term610

[alighi]

Pignoleria , mica ho capito qualcosa

per fortuna hai scritto che e una pignoleria altrimenti ci perdevo la notte a cercare in rete

non e pignoleria ma spiegazione tecnica fatta su un forum tecnico

[term610]

non e pignoleria ma spiegazione tecnica

scusa, ma non è una mia frase

[Frigorista modena]

Se fossero resistenze sarebbe molto più semplice, o anche una stufa a gas, in questo caso in inversione dallo split esce il calore sviluppato dal compressore, che è sviluppato dagli avvolgimenti elettrici, poi dal lavoro di compressione del gas che sviluppa calore, e in più esce quella parte di calore che viene prelevata dall'unità esterna, esattamente come un frigorifero riesce a catturare il calore dentro il vano refrigerato e buttarlo fuori dalla serpentina che c'è dietro.

Purtroppo nei clima economici, e non solo quelli, il giochino s'interrompe all'abbassarsi della temperatura esterna, perchè per l'umidità le alette si riempiono di ghiaccio e la macchina si deve fermare per sciogliere il ghiaccio e riprendere a far caldo.

Ecco perchè, e lo dico in fondo da profano, comprare un clima da poco credendo di fare un bell'affare in inverno diventa un grave sbaglio, in altre parole se si deve fare affidamento SOLO ad un clima lo devi prendere con determinate caratteristiche che si pagano, e non costano certo 300 euro sugli scaffali del supermercato.

Queste cose purtroppo pochi le dicono, specie chi te li vende, t'incanta con cifre strepitose, coefficienti da sballo ma purtroppo non si fanno le nozze con i fichi secchi.

[term610]

grazie dell'interessante spiegazione tecnica, lavoro nel comparto motori elettrici e mi piace capire il funzionamento degli apparati elettrici, consideravo le resistenze perchè gli assorbimenti in reffredamento sono più elevati che in riscaldamento, perciò la mia deduzione era che se la macchina funziona, gli assorbimenti tra ventole, compressore e tutti i componenti elettrici dovevano essere circa gli stessi sia in caldo che in freddo,

ciao

[Frigorista modena]

Non ho capito bene cosa intendi, mi hai fatto venire in mente un'altra cosa che fa capire quanto intuitivamente non sia affatto semplice capire non tanto il funzionamento dei clima in inversione, quanto i calori che sono in gioco: in modalità raffreddamento a noi assolutamente serve un compressore che renda molto e scaldi poco, ossia con poche perdite per isteresi, le perdite del ferro che lavorando nel settore hai capito quali sono, perché questo calore indesiderato va smaltito dal condensatore e quindi rappresenta un sovraccarico per questo.

In inverno, dato che a te interessa esca dallo split più calore possibile, invece ti servirebbe un compressore di scarsissima qualità, con elevate perdite del ferro, perché questo calore lo sfrutteresti scaldandoti!

Ecco perché, come scrivo da anni e come opinione strettamente personale!!!, guardo alle "pompe di calore" come UNICO modo di scaldarsi d'inverno molto con sospetto (salvo circuiti e macchinari che costano parecchio, e sicuramente non da supermercati o da prezzo), e capisco perché ogni anno si ripetano le stesse domande.

Invece se si studiassero e si capissero effettivamente gli scambi di calore in gioco, che in fondo sono sono sempre gli stessi, la scelta forse sarebbe fatta meglio e non basata solo sui cop e eer sbandierati e da oscar anche in uno splittino cinese da 150 euro che paghi 200 euro l'installazione.

E altra opinione molto ma molto personale, se IO dovessi affidare il riscaldamento invernale SOLO ad una macchina che non sia una caldaia a gas, andrei al brico e comprerei una stufetta da cantiere da 2000 watt (ne ho vista una in un bar al piano terra in pieno inverno che funzionava), con un umidificatore e quando l'accendo so che consumo 2000 watt e basta, non 2000 watt che diventano non si sa come in doppio o il triplo.

Perdonatemi la semplificazione era solo per fare un esempio, e se ho detto inesattezze aspetto volentieri correzioni.

[DJ_Gabriele]

Frigorista, mi rendo conto che stai esasperando il discorso! Però "un compressore di scarsissima qualità" lavorerà malissimo anche in inverno, perché consumerà una quantità smodata di corrente solo per alimentare le sue inefficienze e farà poco lavoro utile! Anche nei casi peggiori l'apporto dato dal compressore stesso al riscaldamento è sempre minore dell'energia trasportata dall'ambiente esterno.

L'unico caso reale che mi viene in mente dove l'apporto del compressore stesso sia maggiore rispetto al calore spostato è solo quando ci sono temperature polari e si usino impianti a media/alta temperatura, allora si che i rendimenti scendono anche a valori che si avvicinano all'unità (più vicini a 2 che a 1 comunque), anche in caso di sbrinamenti con inversione o bypass di gas caldo.

Realisticamente poi, la maggior parte della popolazione italiana vive in zone in cui la PDC funziona benissimo tutto l'anno anche nei giorni più rigidi, io stesso, a meno di non vivere in una baita sperduta sulle Alpi, dovessi usarne una non mi farei scrupoli, di fatto, i giorni veramente freddi sono pochi! Per non parlare di tutto il centro/sud e la costa, la PDC è sempre più conveniente del classico riscaldamento a metano ormai, anche con le nostre tariffe elettriche più care del mondo! :S

Circa lo split cinese che smette di fatto di funzionare nei climi rigidi hai il 100% della ragione ma il cliente avveduto (e questa è appunto la parola chiave!) ci pensa un minimo e fortunatamente il mercato offre una miriade di soluzioni valide anche al polo sud! Anche in Svizzera o Norvegia, dove fa decisamente più freddo, si usano impianti totalmente a PDC per il riscaldamento vantaggi rispetto alle resistenze sicuramente ce ne devono essere!

Modificato: 1 maggio 2013 da DJ_Gabriele

[Xxxxbazookaxxxx]

Come ragionamento Frigorista non ti do torto,per questo in fase di sopralluogo facciamo tutte le misurazioni e controlli preventivi prima di proporre un'acquisto,quello che ti vorrei dire è che se abiti in una zona dove rarissimamente se non mai scendi sotto i zero gradi il condizionatore è una ottima soluzione,l'esempio che hai fatto della stufa non torna perchè una stufetta che consuma 2 kw ti rende 2 kw mentre un clima da 2kw quindi 7000 btu rende si sempre 2kw 2,5 ma consumando 700-800w

[Frigorista modena]

Ragazzi ho esasperato, ma tenete conto che non sto parlando a voi del mestiere ma cerco di spiegare in modo semplice a chi non sa nemmeno di cosa stiamo parlando.

Il bilancio però classico, quello che somma le Q, terrebbe però effettivamente conto della quantità di calore sviluppato dagli avvolgimenti, e sarebbe una quota riversata nel condensatore/split, poi il discorso delle rese è ancora più complesso e per i principianti non penso sia possibile da capire appieno non perché sono stupidi intendiamoci!!, ma perché serve una preparazione adeguata.

Bazzo pure tu hai ragione, però anche qui raccolgo le continue lamentele e dubbi, perché sento degli assorbimenti di potenza e di corrente che a momenti non vedo nemmeno nei ristoranti dove lavoro tutti i giorni!!

Allora qualcosa non torna, io so che il gas costa meno della corrente elettrica, riscaldarsi o raffreddarsi con 6000, 7000 watt elettrici mi sembra una cosa un po' esagerata.

La stufetta che dicevo prima, è una stufa da cantiere con una ventolina, e ti assicuro che in pochissimi minuti ha scaldato questo grande bar a piano terra ghiacciato, poi ovviamente non dico che è la soluzione migliore, era solo per farmi capire un po'.

[Frigorista modena]

allora si che i rendimenti scendono anche a valori che si avvicinano all'unità (più vicini a 2 che a 1 comunque), anche in caso di sbrinamenti con inversione o bypass di gas caldo

Gabriele questo è molto un linguaggio da dentro i lavori, in realtà sai bene che il COP non è un rendimento, anche perché il secondo principio della termodinamica vieta che alla fine l'energia che prima era 100% sia ancora il 100%. le dispersioni (entropie) lo fanno calare, quindi nei cataloghi sempre un po' pittoreschi, quando si decantano rendimenti maggiori di 1, in realtà si prendono in giro gli ignari acquirenti.

Volevo anche dire che pur non abitando in zona fredda, è da 3 anni, da quando ho montato un Samsung del quale non ricordo il modello, un trial detto dal venditore mio amico macchina molto valida, che i giorni che sono stati attorno allo zero, e ce ne sono stati parecchi, assolutamente il clima non era efficace perché si spegneva per sbrinare il pacco, quindi non è un problema solo delle zone fredde, ma anche della sensazione di benessere che nel 2013 non posso aspettare che il pacco si sgeli e nel frattempo vedere lo split fermo mentre cominciano a venirmi i brividi è una cosa intollerabile.

L'ho acceso adesso in questa mezza stagione e fa il suo dovere, ma da qui a dire che è confrontabile al comfort del mio impianto a pavimento, non potrei farlo nemmeno sotto tortura.

[DJ_Gabriele]

Pensa un po' io invece odio il riscaldamento a pavimento! Ho sempre caldo ai piedi e quando poi esco sono gelati!

So che un rendimento/efficienza non può mai essere superiore ad uno ma si tratta di quantità multiple di calore calore riversato nella stanza a fronte di una una quantità elettrica unitaria, quindi permettimi la licenza, visto che la usano tutti quanti! Poi se mi sentisse il mio prof di termodinamica mi fustigherebbe!

Samsung del quale non ricordo il modello, un trial detto dal venditore mio amico macchina molto valida, che i giorni che sono stati attorno allo zero, e ce ne sono stati parecchi, assolutamente il clima non era efficace

Ahimè Samsung è ben lungi da essere un'ottima marca! Se uno poi si vuole riscaldare anche in inverno l'unica sono i climatizzatori con bypass di gas caldo che sono tecnologicamente più validi!

TI posso portare di nuovo l'esempio degli Argo iSeries che tanto mi piacciono per fare un esempio vero e non campato in aria, con i valori tabulati alle varie condizioni climatiche, a -22°BS/-23°BU a fronte di un consumo massimo di 1790W si ha una resa termica di 3,3 kW, incluso lo sbrinamento! A temperature più umane, -7°BS/-8°BU, il consumo scende a 1,4 kW e la resa termica è a 4 kW! Se poi andiamo ai canonici 7°/6°C si arriva a 6 kW termici a fronte di 1,4 elettrici e a quella temperatura lo sbrinamento proprio non esiste.

Se poi si realizza un impianto "valido" misto acqua/aria, con un piccolo accumulo inerziale, anche nel peggior clima, sarà l'accumulo e non la stanza a fornire il calore necessario allo sbrinamento. E per misto aria/acqua intendo anche climatizzazione aeraulica e riscaldamento dell'acqua a PDC in contemporanea e non solo terminali idronici!

[Frigorista modena]

Uno preparato come te può permettersi qualsiasi licenza!

Certo che avere disponibilità economica e in fase di ristrutturazione ad esempio, saperlo prima e bene si possono fare cose ottime, appunto come hai detto tu o come mi ha raccontato un rappresentante Mitzubishi Zubadan in fiera a Bologna un paio d'anni fa, che oltretutto non sarebbe costato nemmeno molto di più!!!, ma ormai avevo già fatto.

Per quello me la prendo tanto a cuore, non voglio che altri siano ingannati da cifre o terminologie false, o se non sono false sono fuorvianti, specie per chi non ha le armi per capirci qualcosa per conto suo.

Riguardo al Samsung, leggo qui che è una pessima marca, per fortuna che in tre anni non si è ancora rotto, non mi sono apparsi messaggi in codice (nel caso verrò subito qui a chiederne il significato!!), forse perché l'ho montato personalmente!!!

A parte gli scherzi e modestia a parte, non posso parlare male del Samsung in quanto non si è ancora rotto, e non è poco, poi d'estate mi raffredda bene e in poco tempo, d'inverno fa quello che può ma nella mezza stagione va benissimo, non saprei un motivo pe parlare male del Samsung, forse lo potrei fare per i consumi elettrici, ma dovrei scorporare (e non posso farlo) il consumo suo da quello degli altri elettrodomestici, e se non lo posso fare io (dovrei attaccarlo ad un wattmetro) non lo può fare nemmeno un utente comune, e nel caso poi dovrei andare all'Enel, come ho fatto una volta, salvo uscire ubriaco perché capirci qualcosa nella bolletta è praticamente impossibile, almeno per me, in quanto tra coefficienti, diversi andamenti che dipendono dal mercato ecc ecc, non si riesce mai a dire "ho consumato tot watt e corrispondono a tot euro".

Per quello, e torno al ragionamento di prima, quando leggo trial che consumano più di 6000 o 7000 watt, ammetto di essere un po' confuso, e mi chiedo se è possibile consumare tanto, per fortuna non tutti hanno problemi economici per pagare le bollette, perché secondo me sono molto salate...

[DJ_Gabriele]

quando leggo trial che consumano più di 6000 o 7000 watt,

Buondio! Dove?! Ma saranno macchine che fanno 20/25 kW di raffrescamento!

Io pure ho un trial a casa ma consuma al massimo 3 kW quando lo metto in modo "turbo" e solo nelle giornate veramente afose, altrimenti il consumo è tra 1,6 e 1,8 kW a potenza nominale (3 split da 2 kW ciascuno) la potenza refrigerante di targa è 6 kW e va tra 1,8 e 7 in base alla richiesta! Idem la potenza elettrica richiesta va da 500W a 3 kW come ho appena detto.

Fai conto che è acceso da maggio a ottobre non-stop e la bolletta non è affatto terrificante ma ne avevo già parlato in un altro post!

A proposito, che fiera era qui a Bologna? L'anno scorso sono riuscito a fare solo il cersaie! :S

[Frigorista modena]

Guarda dovrei prendermi l'abitudine di memorizzare certi post, ma ti assicuro che più di uno ho letto wattaggi talmente alti che ne sono stato sorpreso, adesso provo a fare una ricerca e ti so dire.

Era la fiera dov'erano esposte gru, materiali edili ecc ecc

[term610]

rippropongo la domanda che si e persa addietro

dovrò montarne uno anche in cucina, misura 4x4x2.9, (esposta al sole) che potenza mi consigliate bastano 9000 btu

e che dite tra i 2

HITACHI RAC-S10H3+RAS-S10H3 INVERTER CL.A 469 euro

oppure

PANASONIC KIT-UE9-JKE INVERTER CL.A, 451 euro

[DJ_Gabriele]

Tra sono entrambi apparecchi che funzionano bene di marchi affidabili, la mia preferenza personale è per l'Hitachi

[Frigorista modena]

http://termomeccanica.plcforum.it/index.php?/topic/11768-scelta-fra-diversi-marchi-di-condizionatori-proposti/page__st__40

Ecco questa è una, ma ne avevo viste altre.

Ricordavo non chiaramente, infatti si consiglia di aumentare la portata del contatore a 6Kw per far fronte all'uso contemporaneo di più attrezzature.

Era 6kw che mi aveva colpito.

[DJ_Gabriele]

Ah beh, ero io stesso a consigliare il passaggio ad una taglia superiore ma li parlavamo di un apparecchio da 23.000 btu / 7 kW! Con uno così ci si sta tranquillamente dentro al contratto da 3 kW classico dell'ENEL.

Il mio era un suggerimento per poter vivere con comfort anche con l'aria condizionata a massimo carico e non doversi preoccupare di niente

Non so te ma trovo più che frustrante dover usare un solo elettrodomestico alla volta quando basta passare i confini nazionali ed è un tripudio di circuiti e potenza rispetto a quanto abbiamo noi disponibile a prezzi vergognosi! Trovo anche i 6 kW limitanti e già costano un sacco!

[Frigorista modena]

No no sono d'accordo Gabriele, ricordavo male, mi ricordavo un 6 o 7 Kw come ti dicevo, non ricordavo che era anche per altri apparecchi.

Andremo troppo fuori tema comunque se ci addentrassimo in queste questioni, per cui al giorno d'oggi con i tanto decantati apparecchi classe AAAAA++++++ alla fine devi poi sempre chiedere un supplemento di potenza del doppio per starci dentro, sarò monotono ( non parlo solo di clima beninteso) ma non mi tornano i conti.

[DJ_Gabriele]

ma non mi tornano i conti.

Non capisco? Andiamo pure fuori tema al massimo chiediamo ad un moderatore di scorporare i messaggi dalla discussione visto che è comunque un argomento interessante!