Termostatica

[alex31]

Buonasera a tutti, mi spiace assillarvi di nuovo ma ho un altro quesito. Mi hanno insegnato che dopo aver fatto tutti i controlli sull'impianto va fatta la regolazione della termostatica per evitare che durante lo stop se rimane aperta può passare del liquido e quindi un male per la ripartenza del compressore. Ma se tutti i parametri van bene devo regolarla comunque? Mi spiego, la regolazione agisce sul surriscaldamento ma se io rientro nel range min 5 - max 8 come dovrei regolarla...ossia so che va regolata un grado prima della pausa termostatica ma mi sfugge come farlo materialmente per esser sicuro che sia effettivamente chiusa. E' sottointeso che non mi riferisco al fatto di dove avvitare o svitare e poi se io nel mio impianto ho una solenoide in parallelo al motore penso che allo stop il rischio si limiti, grazie

[Frigorista modena]

E' sempre il tuo amico idraulico che ti ha detto queste cose?

La termostatica non va toccata, nel senso che se corrisponde al gas che c'è nell'impianto, l'orificio che ha montata è GIUSTO per la potenza dell'evaporatore e l'impianto è "giusto" , ossia equilibrato e omogeneo tra i suoi componenti, lei lavora tranquillamente e fa l'unica cosa che deve fare, ossia regola il surriscaldamento e non bisogna troppo romperle le palle.

Sono tarate dalla fabbrica per mantenere un surriscaldamento dieri di 4/5°K e non di 8, non capisco da dove salta fuori l'8.

Non è affatto un rubinetto apri e chiudi, se proprio va regolata perchè l'impianto non è bilanciato bisogna aspettare che tutto il sistema sia a regime, MAI e poi MAI manomettere la regolazione quando il sistema sta andando in temperatura e a regime.

Se devi chiudere il flusso di refrigerante devi usare una solenoide.

[alex31]

Ciao, no queste cose me le hanno insegnate al corso, ho letto alcuni dei vostri post e da quello che mi hanno insegnato diciamo che son d'accordo che la carica giusta è data dal sottoraffreddamento che per la refrigerazione è min 4.....max 7 k. Poi si fan gli altri controlli come il surriscaldamento che deve essere min 5...max 8 superiore positivamente alla temperatura di evaporazione. Infine .....e qui c'è stato un gran dibattito in aula proprio perchè tutti noi come dici te non regolano la termostatica mentre invece il Prof sosteneva che la valvola va regolata. Detto questo penso di star nel range anche se mi son spinto un pò al limite, in quanto a regime ( parlo di una cella frigo BT portata a -20) ho 7 k di sottoraffreddamento e 7-8 k di surriscaldamento. Volendo far le cose per bene faccio tutti i controlli che mi hanno insegnato. Per esempio ho letto varie volte qui che la temperatura del surriscaldamento la si prende sul tubo di aspirazione vicino al compressore ,non so forse ci riferisce ai clima in quanto a noi hanno insegnato che va presa vicino al bulbo della termostatica anche perchè vi è una differenza non di pochi gradi.Comunque volevo sapere anche quando dunque regolate la termostatica....solo per compensare sfasati dimensionamenti dei componenti di un gruppo frigo?

[Frigorista modena]

Forse Bisagno è meglio vada in pensione ormai, comunque si regola solo se pendola, o se è stata calcolata male o se l'impianto è paurosamente sbilaciato, e in tutti i modi se non c'è bisogno di regolare cosa si regola?

Boh?

Comunque a meno che in casi particolarissimi, verso il compressore il surriscaldamento può solo aumentare, quindi la temperatura che legge la termostatica è quella del bulbo nella posizione nel quale è fissato, diciamo che attaccato al tubo di ritorno sul compressore è più comodo mettere ad esempio i termometri a pinza dei manometri digitali se l'hanno, ma non sarà mai meno di dov'è posizionato il bulbo.

[Frigorista modena]

P.S. ad esempio nei pannelli studio del corso per il Patentino, noi avevamo un impianto a valvola dove apposta è stata messa una valvola con orificio sballato proprio per sbilanciare l'impianto e renderlo instabile, altrimenti non si poteva regolare una termostatica giusta se fa il suo lavoro.

[Erikle]

credo che ci sia un equivoco nel senso che se il bulbo della termostatica è mal posizionato c'è un discorso che assomiglia a quello esposto chissà magari il prof voleva spiegare sta cosa

[Frigorista Carpi]

La termostatica è uno di quei componenti che va sempre controllato e se necessario regolato.

Manometro sulla bassa e termometro vicino al bulbo, mai scendere sotto i 6k (perché 6k?) perché ogni termostatica meccanica ha un isteresi (o inerzia meccanica) di circa 5k e regolando il surriscaldamento più basso si rischia il ritorno di liquido nel compressore.

L'elettrovalvola è sempre consigliata soprattutto negli impianti BT in quanto la termostatica non ha una chiusura immediata quindi con differenze di temperatura così alte nel tempo che ci mette a chiudere fa in tempo ad allagare (parzialmente) l'evaporatore.

[alex31]

Quoto in tutto Frigorista Carpi ed è quello che ci hanno insegnato infatti io attualmente ho 8 k di surriscaldamento il che andrebbe anche bene ma denota che la valvola è un pò troppo chiusa.

Riguardo la misurazione anche io ho il manometro digitale con le sonde di temperatura ma mentre per il sottoraffreddamento è perfetto in quanto ho tutto a portata di mano cosi non è per il surriscaldamento che me lo ritrovo troppo distante per i cavi ecco perchè quando leggo che si mette il termometro sul tubo di aspirazione vicino al compressore rimango attonito in quanto la misurazione è inesatta ancor peggio se si pensa alla lunghezza dei tubi. Forse ci si riferiva alla climatizzazione che io ancora non tratto

[Frigorista modena]

Ma di cosa stiamo parlando ma che lettura inesatta d'Egitto, la termostatica è tarata di fabbrica per mantenere un surriscaldamento di 5 K rispetto al punto su cui è fissato il bulbo, ma se il bulbo e l'ingresso del compressore dove tu metti il termometro a pinza è distante metri e metri, in quel tratto potrebbe aumentare il surriscaldamento, ma mica è colpa della termostatica, magari è il tubo non isolato o in un posto caldo ecc ecc.

È poi in determinate condizioni e se l'impianto è carico bene la termostatica cerca di tenere il surriscaldamento, ma se la carica é scarsa e il gas esce dall'evaporatore già surriscaldato di suo perché dentro la cella ci hanno messo il brodo caldo, certo leggerai un surriscaldamento alto, ma devi regolare la carica di refrigerante mica la termostatica ma stiamo scherzando?

[alex31]

Ma infatti stiamo dicendo la stessa cosa, riporto solo cio che ho letto in alcuni post prima di fare il corso e magari si riferivano alla climatizzazione che ancora non tratto. Sta di fatto comunque che ci hanno insegnato che la termostatica va regolata ...poi certo se tutti i parametri riportano è inutile farlo. Ritengo che il Prof del centro galileo fosse preparatissimo anche dal punto di vista pratico , su questo non ho dubbi, era solo suscettibile e annoiato quando si parlava di piccoli impianti

[Frigorista modena]

Si dovrebbe piuttosto aprire un altra discussione, ossia: se il surriscaldamento è troppo alto o basso, perché?

Dopo che ho accertato che l'impianto è sbilanciato, come si regola la termostatica?

Se poi tanti impianti sono sbilanciati, accertato che la termostatica è alimentata correttamente e il surriscaldamento è troppo alto, vuol dire che l'impianto non rende e si regola, ma bisogna vedere caso per caso.

[Frigorista Carpi]

Naturalmente va regolata una volta che l'impianto ha la giusta carica di gas in modo da alimentare correttamente la valvola... non l'avevo sottolineato perché mi sembrava ovvio....

Comunque ALEX se l'impianto non è sottodimensionato e non hai bisogno di recuperare qualche frigoria puoi lasciarla a 8k che non cambia niente, anzi sei ancora più tranquillo che non avrai ritorni di liquido.

[antonioST4]

per come è costruita la termostatica, a patto di considerarla funzionante, la stessa dovrebbe essere chiusa da fermo.

tre forze agiscono sulla valvola, e ne determinano il grado di apertura:

1. la pressione di evaporazione
   
2. la forza elastica della molla di taratura
   
3. l' azione ad opera del soffietto collegato al bulbo.
   

solo quest' ultima agisce nel senso di apertura, e ci riesce (dinamicamente inseguendo il surriscaldamento...) se e solo se la forza da essa esercitata è maggiore della somma della pressione di evaporazione più la forza della molla.

l' ago della bilancia è proprio la pressione di evaporazione.

tarare una termostatica è impresa border line, e comunque caratterizzata da lunghi tempi di intervento. se funziona tutto a dovere non vedo motivo di metter mano;

tornando al discorso del solenoide,al quale forse si riferiva il docente:

è necessario adottare la fermata in vuoto se si ritiene che nell' evaporatore, da fermo, possa condensare refrigerante; lo stesso finirebbe inevitabilmente in aspirazione al compressore.

[Frigorista modena]

Abbiamo veramente tutti ragione, ha ragione Alex, il mio appunto al professor Bisagno era "linguistico", secondo me doveva dire "ogni volta si deve controllare il surriscaldamento (e questo va fatto solo e solamente con la cella a regime, che vorrebbe anche dire per celle molto grandi tempi di ore e ore, mica roba da fare in fretta), ed eventualmente regolare nel caso non vada bene", dalla frase che ha riportato ALex al primo intervento (

per evitare che durante lo stop se rimane aperta può passare del liquido e quindi un male per la ripartenza del compressore

)

sembra che si debba regolare per chiudere il flusso da fermo (una cosa che non ho mai sentita e mi sembra una sciocchezza, senza offesa per Bisagno), quando è la solenoide che si usa per fermare il flusso, e anche la frase che la valvola va regolata, certo ma solo se non fa quello che deve fare e sempre dopo una serie di accertamenti e prove molto specifiche.

Per inciso, dato che io al centro Galileo ho avuto il preparatissimo Gianfranco Cattabriga, ricordo (anche perchè l'ho registrato...) che raccontava di confronti anche serrati, pure col collega Bisagno, su argomenti simili: quasto per dire che sono argomenti talmente complessi che vanno necessariamente affrontati in profondità e certo non riducono in due parole.

[alex31]

Per me la termostatica prima del corso era arabo ora non è che sia diventato un poliglotta ma sto cercando di mettere in pratica tutto quello che ci hanno insegnato senza andar per tentativi. Infatti condivido appieno ciò che mi ha insegnato Bisagno "su un impianto frigo si procede a gradini, ossia è inutile cominciar a controllare dalla coda o nel mezzo per capire ciò che non va perchè non se ne viene a capo" ossia se per esempio il compressore non funziona piu bene tutti i valori saranno sballati, se il condensatore è sporco o gli manca l'aria i valori saranno sballati. Quindi ci ha prospettato 8 gradini e l'ultimo è il controllo ed eventuale taratura della termostatica. Vi ho gia detto che in aula siam rimasti tutti esterefatti perchè tutti eccetto quelli che gia usano quella elettronica eran dell'idea che non andrebbe toccata. Infatti come puntualizza Carpi lo si fa dopo che siam sicuri che la carica sia giusta altrimenti è inutile chiedere alla termostatica di crear freddo. Nell'incertezza e volendo esser pignolo non vi nascondo che ho telefonato al Bisagno per chieder conferma se tutto quel che ho fatto va bene e lui me lo ha cofermato e sebbene sia al limite (min 5 --max 8 ) mi ha consigliato di lasciar cosi perche appunto rientra nel range.Tarare la termostatica comunque non necessita di tempi lunghi (almeno nel mio caso)basta farlo 1 min prima della pausa termostatica con impianto a regime si capisce(e non un grado come avevo scritto). La solenoide chiude alla pausa ...ma dalla solenoide alla termostatica vi è liquido .....quello chi lo ferma???? Da qui la regolazione perchè se in pausa la valvola rimane aperta per differenza di pressione il liquido verrà risucchiato e alla ripartenza del compressore colpo di liquido. Poi se prima del compressore hai una KVL o un separatore di liquido è diverso...io parlo di un semplice impianto con sbrinamento a mezzo resistenza.Io rispetto a voi ho anni da imparare per cui son contento di potermi relazionare con chi ne sa piu di me.....solo un mese fa leggevo i post di friforista carpi, modena ,erikle etc e francamente facevo una fatica a cercar di capirvi ....ora va un po meglio e questo grazie anche a voi. Pensate che come dice Modena al corso anche tra docenti vi erano scuole di pensiero su certi argomenti per cui ben vengano gli scambi di pareri

[Frigorista modena]

Quindi ci ha prospettato 8 gradini e l'ultimo è il controllo ed eventuale taratura della termostatica. Vi ho gia detto che in aula siam rimasti tutti esterefatti perchè tutti eccetto quelli che gia usano quella elettronica eran dell'idea che non andrebbe toccata. Infatti come puntualizza Carpi lo si fa dopo che siam sicuri che la carica sia giusta altrimenti è inutile chiedere alla termostatica di crear freddo.

Veramente l'ho detto io, anche Carpi ci mancherebbe, ma dato che in questa discussione ho obiettato IO alcune cose dette da Bisagno, è proprio quello che dicevo e infatti alla fine è quello che diceva Bisagno: e non lo dico per sembrare bravo, ma proprio perchè è così, ecco perchè le cose "ovvie" è meglio ripeterle lo stesso, si rischia di creare equivoci praticamente sul nulla come stavolta.

La solenoide chiude alla pausa ...ma dalla solenoide alla termostatica vi è liquido .....quello chi lo ferma???? Da qui la regolazione perchè se in pausa la valvola rimane aperta per differenza di pressione il liquido verrà risucchiato e alla ripartenza del compressore colpo di liquido. Poi se prima del compressore hai una KVL o un separatore di liquido è diverso...io parlo di un semplice impianto con sbrinamento a mezzo resistenza.

Questo invece merita approfondimento, dalla solenoide alla valvola c'è il liquido, ma lo scopo della solenoide non è tanto fermare il liquido VERSO la termostatica e quindi verso l'evaporatore (dove bene o male il liquido evaporerebbe), bensì di evitare proprio il contrario!!!, ossia che A IMPIANTO FERMO il liquido migri VERSO il compressore, proprio perchè essendo la termostatica NON un rubinetto, nulla potrebbe fare per evitarlo.

Questo perchè dato che il liquido va dal corpo più caldo al più freddo (sempre valori relativi), anche d'estate ad esempio posso avere refrigerante in giro nell'impianto: se la temperatura di condensazione fosse di 50°C e la temperatura del carter ad esempio di 30, 35, 40°C, il refrigerante liquido migra lo stesso dal condensatore verso il compressore, ritorna nel carter, si mette sotto il livello dell'olio e all'avvio avviene il fenomeno di splashing, ossia si rischia che l'olio venga spruzzato violentemente dentro il cilindro, e dato che non è comprimibile, si sfascerebbe tutto, come se nel cilindro entrasse liquido per mancanza di surriscaldamento.

Il fatto dello sbrinamento elettrico non capisco cosa c'entri, si alza si la temperatura e quindi la pressione di evaporazione, ma è anche vero che la resistenza scalda il liquido nell'evaporatore facendolo evaporare più in fretta, e all'avvio il compressore si trova ad aspirare vapore surriscaldato che non raffredderebbe gli avvolgimenti, per quello ci vorrebbe la valvola termostatica MOP, che strozzerebbe questi vapori caldi di ritorno fino al valore MOP, che è accettabile per il compressore.

Se poi ci riferiamo alla solenoide come metodo di fermare il compressore "in vuoto" per non fagli arrivare del liquido non evaporato alla ripartenza, questo è un altra cosa ancora...insomma ripeto sono cose molto complicate, e non bisogna mischiarle.

Modificato: 11 aprile 2013 da Frigorista modena

[alex31]

Io infatti mi riferisco proprio al fatto che la solenoide aiuta durante la pausa a non far andare il liquido verso la termostatica che se è rimasta aperta in quanto non regolata di certo arriverà del liquido al compressore. Parlavo di resistenze per lo sbrinamento per far capire che se avessi invece uno sbrinamento ad inversione di ciclo il problema (a mio avviso) non vi sarebbe in quanto l'inversione di ciclo "prevede" proprio per il rischio del colpo di liquido che vi sia sull'aspirazione prima del compressore una valvola KVL o un separatore di liquido.

[alex31]

Comunque non son d'accordo sul fatto che dici che la termostatica "non sia un rubinetto"....io direi proprio di si invece. Tutto questo post di divergenze di opinioni costruttive ne è la testimonianza. Sta a noi frigoristi far si che lo sia durante la pausa termostatica altrimenti fin'ora abbiam parlato di nulla. Infatti ciò che al corso han ribadito piu volte è che dobbiamo assolutamente controllare e se necessita REGOLARE la termostatica altrimenti il liquido passa ed è come un rubinetto che perde. Quindi se chiude la si può definire volgarmente un "rubinetto".

[Frigorista modena]

Alex non insisto, io in tanti anni e tante letture e insegnamenti non ho mai sentito una cosa simile (anche perchè si risparmierebbe di mettere la solenoide), ma se è vero oggi ho imparato una cosa nuova anche se mi sembra molto strana.

Senza offesa sempre per Bisagno che ti ha detto questa cosa, nel frattempo controllerò e aspetto altri pareri dai colleghi.

[Frigorista Carpi]

Alex, la termostatica chiude sempre ad impianto spento, ma non subito ci mette un lasso di tempo variabile da impianto ad impianto e da modello a modello, proprio per via delle forze che agiscono sulla membrana... questo anche se la valvola fosse regolata malissimo...

Ed è proprio in questo lasso di tempo che il refrigerante migra verso la parte più fredda, ossia l'evaporatore, la velocità/quantità di migrazione è direttamente proporzionale alla differenza di temperatura tra condensatore e cella.

Per il refrigerante che rimane tra l'elettrovalvola e la termostatica non ti devi preoccupare in quanto sono quantità irrisorie, a patto di metterla sempre il più vicino possibile all'evaporatore, direttamente in cella o subito prima della calata.

Comunque la termostatica è un elemento chiave dell'impianto e va sempre controllata e se necessario regolata, chi dice che non andrebbe mai toccata sbaglia, oppure non ha ben compreso o approfondito come funziona un ciclo frigorifero e quindi ha timore di sbagliare andando a modificare le prestazioni del sistema.

Il mio consiglio per Alex e quello di provare quello che ti hanno insegnato ai corsi, tutto e reversibile non ti preoccupare, fai esperienza... anche sbagliando ma provaci.

[Frigorista modena]

Ipse dixit.

Mi spiace Carpi che sei da poco in questo forum, se ho tempo ti trovo le mie decine di pistolotti é conseguenti aspri dibattiti su come dicevo che la termostatica VA regolata in determinati casi, e la sua variazione nel contempo fa variare la temperatura di evaporazione ecc ecc.

Mi spiace anche che non si leggano con attenzione le cose che gli altri scrivono, certo ho scritto che non va toccata, e lo ripeto, ma per una cosa che aveva scritto Alex e non mi sembrava giusta, e infatti Bisagno aveva detto un altra cosa, ossia si controlla che tutto il resto funzioni come deve ( mai detto di non controllarla!!!!) e dopo essersi accertato che tutto il resto è a posto, regolarla.

Perché allora si fanno i giochi di parole, ossia come si fa a regolare una cosa se non serve? Sono sempre in attesa che si sveli questo mistero, come qualcuno, senza girare attorno alla risposta, mi spieghi come si regola la termostatica per farla funzionare come rubinetto, ho ancora fiducia.

[Frigorista Carpi]

Mahh, non capisco dov'è il problema?!

Se è da regolare e da regolare e basta.... se va bene invece la si lascia così.

E' chiaro che se vado su di un impianto che ha un surriscaldamento di 20k prima di andare a regolare la valvola controllo

se ci sono altre cause, poco gas, filtro intasato ecc. ecc. Dopo di ciò se tutto è a posto vado a regolare la valvola... e di routine!!

E' un componente come gli altri, ne più ne meno, non è un oggetto misterioso o dalle funzioni sconosciute.....

[Frigorista modena]

Il problema è che cose che per chi le fa tutti i giorni sono ovvie, per chi cerca d'imparare no.

Tante volte qui si è letto di persone che in fase di andamento a regime, specie con una MOP, si sono messe a smanettare come firsennati sulla regolazione perché non tornavano i surriscaldamenti, salvo poi sballare una valvola che magari andava bene così, e hanno perso i conti di quanti giri hanno fatto ecc ecc. e, a loro dire!!, sono stati presi dal panico.

Dato che loro chiedevano aiuto a noi, ho sempre detto di non toccarla fino a che l'impianto non era a regime e poi, controllando tutto il resto, eventualmente regolarla, tutto qui.

Tecnici Frascold ammettono surriscaldamenti dai 5 ai 10 K, insomma un intervallo abbastanza ampio per cui si può dire che non è che tutte le volte si devono regolare, poi se si deve regolare si fa, mica è un astronave, però per chi non ha tanta dimestichezza può essere difficile, questo non è un forum solo degli esperti ma anche di chi vuole imparare per cui niente è ovvio.

[Frigorista Carpi]

Il problema è che cose che per chi le fa tutti i giorni sono ovvie, per chi cerca d'imparare no.

Sono d'accordo, infatti i miei interventi sono proprio per aiutare chi ha meno esperienza....

Però se vogliamo essere fiscali qua hai dato una informazione non corretta:

... dalla solenoide alla valvola c'è il liquido, ma lo scopo della solenoide non è tanto fermare il liquido VERSO la termostatica e quindi verso l'evaporatore (dove bene o male il liquido evaporerebbe), bensì di evitare proprio il contrario!!!, ossia che A IMPIANTO FERMO il liquido migri VERSO il compressore, proprio perchè essendo la termostatica NON un rubinetto, nulla potrebbe fare per evitarlo.

Il refrigerante non migra mai dal condensatore al carter del compressore passando per la tubazione di alta e per le valvole..... Te lo dico perché riparo anche compressori (semiermetici) e so esattamente come funzionano le valvole lamellari. Il refrigerante ti assicuro che non passa!!!

L'elettrovalvola (non la solenoide che è solamente la bobina che la comanda) in questo caso serve esclusivamente per non avere migrazione di liquido dal condensatore all'evaporatore e mai viceversa.....

L'unica cosa che si mette sulla mandata del compressore è una valvola di non ritorno subito dopo il rubinetto quando hai una lunga linea verticale di grosse dimensioni per evitare il colpo d'ariete che potrebbe danneggiare le valvole quando si ferma il compressore..... (altra informazione utile per chi si affaccia al mestiere)

Modificato: 12 aprile 2013 da Frigorista Carpi

[Frigorista modena]

Infatti non passa per il condensatore e torna indietro, perché si troverebbe la valvola di alta che chiude (ma anche questa è una cosa che mi sono sempre raccomandato con chi la chiedeva, infatti la rottura del vuoto si fa proprio dall'alta pressione proprio per non far entrare liquido nel compressore proprio grazie alla valvola di alta che chiude, altra cosa che ho detto minimo 20 volte), l'elettrovalvola si mette proprio dopo filtro e prima della termostatica proprio per evitare che durante la fermata e in certe condizioni di temperatura, il liquido dal condensatore passi per il filtro, per la termostatica, passi per l'evaporatore e torni al carter senza trovare nessun ostacolo.

Oltretutto evita che l'evaporatore si riempia di liquido che non evapora, che al riavvio del compressore entrerebbe di botto nel carter dall'aspirazione.